Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największa tajemnica II WS ?, Sowiecki szpieg w OKW wygrał wojnę ?
     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 8/01/2007, 18:13 Quote Post

Stalin słynął m.in z doskonałych (i bardzo trafnych) powiedzonek. Jedna z nich głosiła: "Aby wygrać bitwę wystarczy dobra armia, aby wygrać wojnę trzeba mieć dobrych szpiegów".
Historia II.W.S pokazuje wg mnie prawdziwość tej tezy.

Jak wiadomo od dość dawna, Stalin posiadał nie tylko największą ilość szpiegów ale też miał tych szpiegów najbardziej efektywnych.
Wg. mnie największą zagadką II.W.S pozostaje ten najcenniejszy szpieg Stalina, który IMHO przechylił szalę zwycięstwa na jego stronę.
Mam na myśli szpiega w szeregach Oberkommando der Wehrmacht (OKW).
Na długo przed rozpoczęciem operacji Barbarossa Stalin otrzymał informację za pośrednictwem swego szpiega w Szwajcarii o kryptonimie "Lucy", dokładne dane strategiczne i taktyczne n/t całej operacji Barbarossa z datą jej rozpoczęcia włącznie. Również po rozpoczęciu operacji Barbarossa Stalin nieprzerwanie otrzymywał dokładne meldunki o planowanych ruchach Wehrmachtu od "Lucy". Ale to co było siłą Stalina, było też jego słabością; obsesja polegająca na nieufności nikomu, włącznie ze swymi szpiegami...
Tak więc Barbarossa ruszyła a Stalin ignorował meldunki od "Lucy", twierdząc początkowo że cała Barbarossa to dzieło "Zachodu", który zawsze usiłował skłócić go z Hitlerem (tu się akurat nie mylił) i różne inne, dziwaczne hipotezy w końcu czerwca 1941 jak np. "samowolka paru generałów Wehrmachtu, których Hitler zaraz przywoła do porządku". Kiedy przyszło otrzeźwienie Wehrmacht stał już pod Smoleńskiem, na wyciągnięcie ręki od Moskwy. I wtedy dopiero Stalin dał się przekonać że ta wojna nie tylko jest "naprawdę" ale że meldunki od Lucy są w 100% wiarygodne...
Ale stała się bardzo śmieszna rzecz (kto wie czy nie najśmieszniejsza w całej II.W.S) - gdy Stalin postanowił od Smoleńska dopasować swą strategię do meldunków "Lucy" jeden parnoik Hitler przypadkowo wykołował drugiego paranoika Stalina. Otuż po Smoleńsku "Lucy" zameldował jasną wytyczną OKW: "następny cel: Moskwa". Meldunek odpowiadał prawdzie - OKW to byli dobrzy stratedzy, którzy rozumowali logicznie: "zdobycie Moskwy to być może koniec ZSRR" a zdobywszy Smoleńsk jesienią 1941 Moskwa była prawie bezbronna (nie było już niemal żadnych wojsk sowieckich na drodze do niej), więc wystarczyło dać wolną rękę rozpędzonemu Guderianowi a ten zatknąłby sztandar III-ciej Rzeszy na Kremlu. Pomny tego Stalin (po meldunkach "Lucy") przegrupował najcenniejsze siły z Ukrainy i rzucił do obrony Moskwy. I "stał się cud"; Hitler w ostatniej chwili zmienił zdanie: Nie Moskwa lecz Ukraina i jej zasoby stały się celem następnego ataku. Guderian protestował ale musiał się dostosować i miast dalej iść na wschód, zakręcił ostro na południe, gdzie ostatecznie na prawym (wschodnim) brzegu Dniepru spotkał się GA Sud co zaoowocowało największym kotłem Armii Czerwonej, w który wpadł nawet bohater Budionny (ewkuowany drogą powietrzną). W ten sposób cała Ukraina dość łatwo wpadła w łapy Hitlera a Stalin zwątpił w "Lucy"...
Dzięki temu Wehrmacht nadal kontynuował swój pochód na wschód. Minął rok gdy Stalin ponownie zaczął wierzyć "Lucy". W dużej części, dzięki temu źródłu informacji doszło do Stalingradu, choć jak wiemy Stalingrad był dobrowolnym kotłem Hitlera i wcale nie był decydujący o losach Barbarossy.
I teraz dochodzę do meritum sprawy.
Wg. powszechnej opinii historyków rozstrzygającą bitwą frontu wschodniego a kto wie czy nie całej II.W.S w Europie była bitwa na tzw. "Łuku Kurskim". Dziś wiadomo na 100% że Stalin znał przed tą bitwą plany operacyjne Wehrmachtu na szczeblu każdej dywizji niemieckiej. Ba, znał te plany z tak dużym wyprzedzeniem że zastawił na Wehrmacht klasyczną pułapkę. W przenośni i dosłownie. Już w pierwszych godzinach niemieckiego natarcia znaczna część niemickich czołgów została stracona na polach minowych, zaś niemieckie pozycje wyjściowe zostały poważnie nadkruszone wyprzedzającym kontruderzeniem artyleryjskim sowietów. Gdy Wehrmacht ostatecznie utknął pod Kurskiem ruszył czerwony walec - 6ta Armia Pancerna Gwardii gen. Czujkowa, do końca trzymana przez Stalina w odwodzie tylko w jednym celu; kontruderzenia i zmiażdżenia Wehrmachtu, gdy ten bedzie już wykrwawiony. Dalsza historia jest już znana - Stalin szedł do Berlina jak burza, dzięki dokładnym wytycznym od "Lucy".
Czerwony sztandar załopotał na Bramie Brandenbusrkiej a kamera nie omieszkała uchwycić sceny z "krasoarmiejcą zatykającym ten sztandar z 2-ma zegrakami na ręku". Tyle mojego wykładu a teraz pytanie, na które zdaje się nadal nikt nie zna odpowiedzi;
Kto z OKW przekazywał plany operacyjne do "Lucy"?
O ile wiem ZSRR utajnił tą informację na 100 lat, czyli poczekamy do 2041 roku... Chyba że ktoś już coś wie? wink.gif
Co do samego łącznika "Lucy" to zdaje się ta osoba została zidentyfikowana, choć nie pamiętam już kto to był i nie jest to aż tak ważne. Ważne było źródło w OKW, z którego Lucy korzystało i jak to sie działo? Wszak z "Wilczego Szańca" w Gierłoży po Kętrzynem do Szwajcarii był szmat drogi?

I ciekawi mnie wasza ocena czy nie jest to najważniejsza tajemnica II.W.S - coś co zadecydowało o losach całości wojny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 9/01/2007, 8:45 Quote Post

Koncepcją szpiega łatwo jest wytłumaczyć porażkę jednej strony, a sukces drugiej, jednakże nie ma żadnych dowodów ani nawet chociażby przesłanek, że w FHQ działała aliancka agentura.
Pogłoski o jej istnieniu pojawiły się dopiero w czasach Procesu Norymberskiego, gdzie bodajże Halder i to w formie domysłu stwierdził, że "niemal każdy plan zanim dotarł na moje biurko był już znany nieprzyjacielowi". Było to raczej usprawiedliwienie niż fakt.

Ponadto, alianci nie mogli plasować agentury, nie znając miejsca gdzie miała działać, a tymczasem nie jest nawet wiadome od kiedy alianci na pewno znali lokalizację kwatery lub jej elementów. Prawdopodobnie nastąpiło to dopiero w końcu 1943 lub w 1944 roku.

Istotne natomiast jest, że Anglicy mieli złamany kod Enigmy. Tą drogą poznawali zamiary Hitlera. Paradoksalnie, największą bolączką Anglików było utrzymanie tej wiedzy w tajemnicy, gdyż wyłożenie kart na stół spowodowałoby u Niemców co najmniej zmianę kluczy Enigmy, jeżeli nie w ogóle sposobu szyfrowania. Taka strata dla aliantów byłaby nie do powetowania. Z drugiej strony, niewykorzystanie pozyskanej wiedzy stawia w ogóle pod znakiem zapytania samo jej pozyskiwanie. Dlatego też przechwycone informacje wymagały zalegendowania.

Idealnym miejscem zarówno do niemal jawnego działania wywiadów jak i robienia wszelkich nawet nieetycznych interesów była Szwajcaria. Idealnym sposobem zalegendowania informacji było stworzenie lipnej siatki szpiegowskiej. Tędy właśnie Anglicy podrzucali Rosjanom odpowiednio dozowane porcje informacji wywiadowczych, pochodzących jakoby z "samej góry". Co do reszty zgadzam się całkowicie. To chorobliwa nieufność Stalina powodowała, że nie wszystkie informacje były właściciwie wykorzystane, ale akurat to działało na korzyść Anglików.

O kompletnej ślepocie Rosjan świadczy fakt, że w ostatnich tygodniach wojny zupełnie nie mieli pojęcia gdzie znajduje się centrum dowodzenia wojskami niemieckimi i skąd płyną decyzje. Dlatego też jako cel swego ataku przyjęli Reichstag, który nie miał żadnego znaczenia, a o Kwaterze Hitlera w Kancelarii Rzeszy nie mieli w ogóle pojęcia. Z resztą ostatnie miejsce Kwatery - górny i dolny bunkier "zdobyła" bez jednego wystrzału grupka radzieckich żołnierzy-kobiet, plądrujących co się dało w poszukiwaniu fatałaszków.

.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 3/08/2007, 9:13 Quote Post

Mniej znany jest , nie do końca chyba udowodniony, fakt iż "fałszywy" przeciek z OKW spowodował klęskę Rosjan pod Charkowem we wcześniejszych miesiącach 1943 roku. Gdyby ten fakt się potwierdził oznaczałoby to, że obie strony wiedziały o przecieku. Być może istniał także "odwrotny" przeciek ze Stawki (kwatery Stalina) do strony niemieckiej. Cała sprawa na pewno ma jakieś podstawy możliwe do udokumentowania, bo omawiana jest np. w rosyjsko-języcznej Wikipedii w haśle dotyczącym bitwy pod Kurskiem.
Jest jeszcze inny aspekt tej tajemnicy. Jak wiadomo kluczowe znaczenie dla decydującego o losach wojny roku 1943-ciego miały ekonomiczne, strategiczne i taktyczne aspekty użycia broni pancernej. W szczególności dyskusja między Mansteinem i Hitlerem podczas bitwy kurskiej. Wiele udokumentowanych danych dotyczących broni pancernej na froncie wschodnich zawiera artykuł:
http://historycy.pl/Strony/Artykuly/2007_02/01.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 3/08/2007, 11:16 Quote Post

Przyznam szczerze nie znam sprawy "Lucy" ale conieco wiem o sowieckiej agenturze w Berlinie w latach trzydziestych i czterdziestych (do 22 VI 41 r.). Były dwa piony - wywiadu wojskowego GRU i zarządu wywiadu zagranicznego NKWD. Oba działały niezależnie i miały własne siatki agenturalne zainstalowane w najważniejszych instytucjach III Rzeszy (ale nie w OKW). Obie przesyłały raporty na temat niemieckich przygotowań do wojny z ZSSR (zlekceważone przez Stalina). Wiadomo zaś, że już pod koniec X 40 r. (czyli w momencie powstania) sowiecki wywiad znał ogólne załozenia planu "Barbarossa"
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sołomonia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 50.644

Solomonia Saburowa
Zawód: WK
 
 
post 27/12/2008, 23:54 Quote Post

QUOTE
Rudolf Rössler

(1897-1958), pseudonim "Lucy", szpieg. Protestant urodzony w Bawarii, po dojściu Hitlera do władzy przeniósł się do Szwajcarii.

Z zawodu wydawca, miał szerokie znajomości w kręgach wysokiego dowództwa armii, dzięki czemu mógł dostarczać, cennych informacji wywiadowi sowieckiemu. Kiedy wybuchła wojna, jago datujące się od I wojny światowej znajomości w kręgach Wehrmachtu, przysporzyły mu informacji o planowanej na 12 listopada 1939 r. inwazji w Belgii, Holandii i północno-wschodniej Francji.

Hitler przesunął ofensywę w czasie, lecz alianci odmówili uznania prawdziwości informacji Rösslera. Wreszcie pośrednicy Radolfiego zwerbowali go dla wywiadu sowieckiego. Rössler powiadomił Stalina o planach operacji "Barbarossa", składzie armii i jej morale. Stalin zignorował te wiadomości, które okazały się dopiero przydatne dopiero podczas walk z Guderianem i Hothem. Informacje o koncentracji sił niemieckich pod Kurskiem w znacznym stopniu przyczyniły się do sowieckiego zwycięstwa w lipcu 1943 r. Po zlikwidowaniu siatki Radolfiego w listopadzie 1943 r. Rössler zaprzestał działalności wywiadowczej.

Po wojnie pracował dla ZSRS, zmarł w 1958 r., nigdy nie wyjawił źródła swych informacji w Niemczech hitlerowskich.
Literatura:

    * John Keegan - "Kto był kim w II wojnie światowej" - Wydawnictwo Znak.

http://wp39.pl/rudolf-r-ssler
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/12/2008, 11:45 Quote Post

Czyli nic nowego nie wiemy;
Nie przeceniałbym roli agentury podczas bitwy kurskiej. Niemcy wiedzieli że Sowieci wiedzą. Mimo to do zwarcia doszło.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 28/12/2008, 12:17 Quote Post

Kolejny temat o słynnym szpiegu,ale zauważam tu kilka nieścisłości.
Gość napisał:
QUOTE
Idealnym sposobem zalegendowania informacji było stworzenie lipnej siatki szpiegowskiej. Tędy właśnie Anglicy podrzucali Rosjanom odpowiednio dozowane porcje informacji wywiadowczych, pochodzących jakoby z "samej góry".


Kusząca teoria i swego czasu bardzo popularna.Niestety w świetle znanych faktów raczej wykluczona.Enigmą Anglicy odczytywali niemieckie rozkazy.A rozkazy siłą rzeczy mają suchą formę,są proste i bezpośrednie,zawierają polecenia.Tymczasem Werter dostarczał Rosjanom tematy rozmów w kwaterze Hitlera,charakter rozmówców,informował kiedy Hitler w czasie narady opuścił pokój,jacy byli goście.Enigmą przesyłało sie rozkazy taktyczne,a Werter przekazywał często koncepcje strategiczne.Rosjanie często zadawali Werterowi konkretne pytania.Odpowiedzi na nie nie znajdzie sie dzieki Enigmie.Poza tym wiele rozkazów szło bezpośrednio do sztabów na ostfroncie z pominieciem Enigmy i te rozkazy Werter też przekazywał.Inna sprawa,że wielu informacji,które Werter przekazał sowietom Brytyjczycy nigdy nie ujawniliby Stalinowi.

Mata napisał:
QUOTE
Mniej znany jest , nie do końca chyba udowodniony, fakt iż "fałszywy" przeciek z OKW spowodował klęskę Rosjan pod Charkowem we wcześniejszych miesiącach 1943 roku.


To nie tak,to nie fałszywy przeciek.Otóż Werter przekazywał informacje z OKW.Ale zdarzało sie,że decyzje zapadały gdzie indziej.Na przykład katastrofalna sytuacja po Stalingradzie sprawiła,że relatywnie dużą swobode otrzymał Manstein.W lutym i marcu 43 roku najważniejsze decyzje dotyczące południowego odcinka ostfrontu zapadały w sztabie Mansteina i stąd brak wiedzy na ich temat u Wertera.Podobnie było wiosną 42 roku.To Bock wspólnie z Kleistem zdecydowali by zaatakować pod Izjum.Choc Rosjanie do konca wojny nie byli tego pewni i jeszcze w 45 roku przesłuchiwali na te okoliczność radiooperatora z siatki "Lucy".

Agrawen napisał:

QUOTE
Wiadomo zaś, że już pod koniec X 40 r. (czyli w momencie powstania) sowiecki wywiad znał ogólne załozenia planu "Barbarossa"


Sowiecki marszałek Greczko w latach 60-tych pisał,że ostateczny plan wojny przeciw ZSRR Hitler zatwierdził 18 grudnia 40 roku,a już 11 dni póżniej sowiecki wywiad znał jego treść.Osobną kwestią jest to czy Stalin dawał temu wiarę.

Sołomonia zacytowała:
QUOTE
Po zlikwidowaniu siatki Radolfiego w listopadzie 1943 r. Rössler zaprzestał działalności wywiadowczej.


Nie zaprzestał.Nawet po likwidacji placówki sowieckiego wywiadu w Szwajcarii Lucy otrzymywał informacje od Wertera,z tym że nie miał ich komu przekazać.W końcu przekazano je do Moskwy via Paryż.

QUOTE
Po wojnie pracował dla ZSRS


Po wojnie pracował dla wywiadu Czechosłowacji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/12/2008, 12:42 Quote Post

Zacząłem pisać, ale to już nie ma sensu.
Kol. Adamos wypunktował nieścisłości.
Mogę tylko dodać, że mitem jest jakoby Moskwa była w "zasięgu ręki"
dla GA Środek na przełomie sierpień/wrzesień.
Proszę zwrócić uwagę na rozciągnięte skrzydła owej grupy, brak sprawnych linii zaopatrzeniowych i zużycie sprzętu. No i niedobór piechoty, która goniła formacje szybkie.
W pierwszej połowie sierpnia, gdy Niemcy stali za Smoleńskiem, na wschodzie była prawie pustka. Jednak dalej oddziałów pognać nie było można ponieważ wymagały one odświeżenia i odpoczynku.
No i trzeba było poczekać na piechotę.
Kiedy wreszcie dalsze natarcie było możliwe, Sowieci dysponowali poważnymi siłami na spodziewanym kierunku dalszego uderzenia Wehrmachtu.
W moim odczuciu Niemcy optymalnie wykorzystali sytuację, która zaistniała po 2 m-cach działań wojennych, co pozwoliło im na dalsze sukcesy.
Jednak równocześnie OKW dało sygnał dla Świata, że próba powalenia przeciwnika za pomocą jednej kampanii stała się niemożliwa.
Na tym etapie działań poczynania wywiadu przyniosły Stalinowi więcej szkód niż pożytku. A mimo to Sowieci później przeciwnika zatrzymali.
Generalnie odnoszę wrażenie iż obecnie przeceniamy rolę i skuteczność działań agenturalnych podczas DWS.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 28/12/2008, 23:39 Quote Post

Szczerze mówiąc dochodzę do odmiennych przemyśleń,aniżeli Kolega Poldas.
Myślę,że Moskwa była w zasięgu Niemców.Problemy,o których wspomniał Poldas istniały zaraz po zdobyciu Smoleńska.Ale ten ważny punkt został zdobyty 16 lipca.Niemcy mieli cały miesiąc na doprowadzenie swoich sił pancernych do ponownej gotowości.Jak pisze Guderian w połowie sierpnia były one gotowe do ataku na Moskwę.Te pancerne dywizje Guderiana i Hotha były jak charty na uwięzi.Tylko czekały na spuszczenie ze smyczy.Niestety nie dane im było zapolować...
Inna sprawa,że skoro już zdecydowano sie uderzać na południu to trzeba było być konsekwentnym i zamiast "Tajfunu" iść na Rostów i w strone Kaukazu.A Moskwe zostawić na wiosnę 42.Tak czy inaczej Moskwę trzeba było zdobywać.

Natomiast jeśli chodzi o wywiad to odegrał on kluczową rolę.Dziś już nie szokuje opinia,że bez Enigmy Anglicy przegrali by pewnie Bitwę o Atlantyk.
Rosjanie byli chyba bliscy ideału,o którym marzy każdy dowódca-mieć szpiega w najbliższym otoczeniu wrogiego przywódcy,na najwyższych szczeblach dowodzenia.Zważywszy na pozycję,znaczenie oraz zakres obowiązków i wpływów Bormanna,to z punktu widzenia sowieckiego wywiadu lepszymi agentami od niego mogli być chyba tylko Jodl i sam Hitler.Szefowie OKH sie zmieniali,na przyklad zwerbowanie Haldera oznaczałoby,że we wrzesniu 42 dopływ informacji z tego żródła skończyłby sie.Dowódcy frontowi siłą rzeczy mieli wiedzę ograniczoną tylko do swojego odcinka frontu.Z Keitla wielkiego pożytku pewnie by nie było,bo on nawet nie odróżniał działa ppanc od haubicy,co spotkalo sie z ironicznymi uwagami czynionymi przez Hitlera.
A przecież Werter to było zaledwie jedno,choć o kapitalnym znaczeniu żródło informacji.Dostarczał on informacji o OdB,o dokładnej lokalizacji konkretnej jednostki,charakterach dowódców,umocnieniach,nowych czołgach,rezerwach itp.A przecież nie on jeden pracował dla sowietów,oprócz niego byli inni.
Skoro neutralni i nie zainteresowani bezpośrednio Szwajcarzy mieli pierwszorzędną siatkę szpiegowską w Rzeszy,to jak to musiało wyglądać w przypadku wywiadów państw walczących z Niemcami?
Należy pamiętać,że zdecydowana większość generalicji albo sama spiskowała,albo wiedziała o spisku.I nie słyszałem,ani jednego przypadku,żeby któryś z generałów zrobił to co w tej sytuacji samo by sie nasuwało:poinformował kontrywiad,że proponowano mu udział w spisku przeciw władzy.Brauchitsch powiedział kiedyś generałowi Thomasowi,że jesli ten będzie tak natarczywie naklaniał go do przystapienia do spisku to będzie to musiał zgłosić władzom-ale na grożbie tylko sie skończyło.Manstein mówił konspiratorom:Pruski feldmarszałek nie spiskuje!Ale też zachował te informacje dla siebie.Inni chcieli gwarancji angielskich lub amerykańskich.Tacy ludzie to łakomy kąsek dla służb wywiadowczych.
Tymczasem wywiad niemiecki przedstawiał żałosny obraz.Na wschodzie rozpoznanie lotnicze,informacje od jeńców,troche agentów zostawionych na terenach,które Niemcy opuścili.I to wszystko.Na zachodzie jeszcze gorzej.A ci,których kosztem dużych nakładów sił udało sie wysłać do Wielkiej Brytanii niemal w komplecie podjeli współpracę z brytyjskim wywiadem i dezinformowali Niemców.
W moim odczuciu informacje wywiadowcze miały spory wpływ na przebieg działań wojennych jesli chodzi o aliantów i sowietów.Natomiast zgodzę sie,że wywiad niemiecki był nieskuteczny i zawiódł niemal na całej linii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 29/12/2008, 0:03 Quote Post

Czy ja dobrze rozumiem powyższą wymianę opinii confused1.gif rolleyes.gif
Czyżbyście uważali, że Bormann rzeczywiście był agentem Rosjan??
Owszem była parę lat temu książka na ten temat. Jednak oparta wyłącznie na domysłach. Wg mnie mocno naciąganych "pod tezę" dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 29/12/2008, 8:20 Quote Post

trojden
QUOTE
Ale to co było siłą Stalina, było też jego słabością; obsesja polegająca na nieufności nikomu, włącznie ze swymi szpiegami...

Nie zgadza sie to z tezami przeciwników teorii Suworowa. Podobno Stalin ufał Hitlerowi ... .
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/12/2008, 9:39 Quote Post

QUOTE(gregski @ 29/12/2008, 8:20)
trojden
QUOTE
Ale to co było siłą Stalina, było też jego słabością; obsesja polegająca na nieufności nikomu, włącznie ze swymi szpiegami...

Nie zgadza sie to z tezami przeciwników teorii Suworowa. Podobno Stalin ufał Hitlerowi ... .
*



Chyba jemu jednemu. Zakochał się, czy co? wink.gif

Poważnie, argumentacja "bo mu ufał" dotyczy tylko "zoologicznych antysuworowowców", takich którzy pisali jeszcze bazując na publikacjach z czasów ZSRR.

Współcześni rosyjscy historycy przyczyn zaskoczenia ZSRR w 1941 upatrują raczej w przebudowywanej na szybko armii, nieufności Stalina wobec znadujących się w desperackiej sytuacji Anglików i zbyt optymistycznej (nadal, pomimo lekcji z Finlandii) ocenie zdolności bojowej RKKA.

Ale to tak trochę na uboczu głównego tematu - Stalin ufny/nieufny należy w całości do wątków suworowowskich. wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/12/2008, 10:19 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 28/12/2008, 23:39)
Natomiast jeśli chodzi o wywiad to odegrał on kluczową rolę.Dziś już nie szokuje opinia,że bez Enigmy Anglicy przegrali by pewnie Bitwę o Atlantyk.


Raczej nie szokuje, ale zaskakuje poziomem uproszeczenia.

Kluczowe były chyba jednak ograniczenia niemieckiej floty podwodnej (która priorytet otrzymała dopiero w drugiej połowie 1941, kiedy to porażka floty nawodnej i perspektywy wojny z USA wymogły skupienie się na najbardziej ekonomicznej metodzie "opóźnienia" kontry zza Wielkiej Wody), a potem założenie baz na Grenlandii, Islandii i radary pokładowe na samolotach patrolowych zabezpieczających trasy konwojów.

Zresztą sama "Bitwa o Atlantyk" wymyka się klasycznym kryteriom wygranej/przegranej. Churchill w swoich wspomnieniach przedstawia obraz zrównowazonej bitwy - bazując na fakcie, że flota handlowa ponosiła znaczące straty. Jednocześnie bitwa nigdy nie spowodowała opóźnień w produkcji przemysłowej na Wyspach, liczba statków znajdujących się w dyspozycji aliantów systematycznie rosła, a produkcja żywności dzięki środkom zaradczym nigdy nie spadła do niebezpiecznego poziomu (nie mówiąc już o prawdziwym głodzie takim jak w Europie Centralnej i Wschodniej). Zapasy paliw w Wielkiej Brytanii w krytycznych miesiącach największych strat na morzu były wielokrotnie wyższe, niż niemieckie zapasy paliw płynnych w dowolnym miesiącu wojny.

Enigma była jednym z trybików, które pomogły ogranicznyć straty Aliantów. Aż tyle, ale i tylko tyle - takich trybików było o wiele, wiele więcej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 29/12/2008, 10:35 Quote Post

QUOTE(trojden @ 8/01/2007, 19:13)
Stalin słynął m.in z doskonałych (i bardzo trafnych) powiedzonek. Jedna z nich głosiła: "Aby wygrać bitwę wystarczy dobra armia, aby wygrać wojnę trzeba mieć dobrych szpiegów".
Historia II.W.S pokazuje wg mnie prawdziwość tej tezy.

Jak wiadomo od dość dawna, Stalin posiadał nie tylko największą ilość szpiegów ale też miał tych szpiegów najbardziej efektywnych.
Wg. mnie największą zagadką II.W.S pozostaje ten najcenniejszy szpieg Stalina, który IMHO przechylił szalę zwycięstwa na jego stronę.
Mam na myśli szpiega w szeregach Oberkommando der Wehrmacht (OKW).
Na długo przed rozpoczęciem operacji Barbarossa Stalin otrzymał informację za pośrednictwem swego szpiega w Szwajcarii o kryptonimie "Lucy", dokładne dane strategiczne i taktyczne n/t całej operacji Barbarossa z datą jej rozpoczęcia włącznie. Również po rozpoczęciu operacji Barbarossa Stalin nieprzerwanie otrzymywał dokładne meldunki o planowanych ruchach Wehrmachtu od "Lucy". Ale to co było siłą Stalina, było też jego słabością; obsesja polegająca na nieufności nikomu, włącznie ze swymi szpiegami...
Tak więc Barbarossa ruszyła a Stalin ignorował meldunki od "Lucy", twierdząc początkowo że cała Barbarossa to dzieło "Zachodu", który zawsze usiłował skłócić go z Hitlerem (tu się akurat nie mylił) i różne inne, dziwaczne hipotezy w końcu czerwca 1941 jak np. "samowolka paru generałów Wehrmachtu, których Hitler zaraz przywoła do porządku". Kiedy przyszło otrzeźwienie Wehrmacht stał już pod Smoleńskiem, na wyciągnięcie ręki od Moskwy. I wtedy dopiero Stalin dał się przekonać że ta wojna nie tylko jest "naprawdę" ale że meldunki od Lucy są w 100% wiarygodne...
Ale stała się bardzo śmieszna rzecz (kto wie czy nie najśmieszniejsza w całej II.W.S) - gdy Stalin postanowił od Smoleńska dopasować swą strategię do meldunków "Lucy" jeden parnoik Hitler przypadkowo wykołował drugiego paranoika Stalina. Otuż po Smoleńsku "Lucy" zameldował jasną wytyczną OKW: "następny cel: Moskwa". Meldunek odpowiadał prawdzie - OKW to byli dobrzy stratedzy, którzy rozumowali logicznie: "zdobycie Moskwy to być może koniec ZSRR" a zdobywszy Smoleńsk jesienią 1941 Moskwa była prawie bezbronna (nie było już niemal żadnych wojsk sowieckich na drodze do niej), więc wystarczyło dać wolną rękę rozpędzonemu Guderianowi a ten zatknąłby sztandar III-ciej Rzeszy na Kremlu. Pomny tego Stalin (po meldunkach "Lucy") przegrupował najcenniejsze siły z Ukrainy i rzucił do obrony Moskwy. I "stał się cud"; Hitler w ostatniej chwili zmienił zdanie: Nie Moskwa lecz Ukraina i jej zasoby stały się celem następnego ataku. Guderian protestował ale musiał się dostosować i miast dalej iść na wschód, zakręcił ostro na południe, gdzie ostatecznie na prawym (wschodnim) brzegu Dniepru spotkał się GA Sud co zaoowocowało największym kotłem Armii Czerwonej, w który wpadł nawet bohater Budionny (ewkuowany drogą powietrzną). W ten sposób cała Ukraina dość łatwo wpadła w łapy Hitlera a Stalin zwątpił w "Lucy"...
Dzięki temu Wehrmacht nadal kontynuował swój pochód na wschód. Minął rok gdy Stalin ponownie zaczął wierzyć "Lucy". W dużej części, dzięki temu źródłu informacji doszło do Stalingradu, choć jak wiemy Stalingrad był dobrowolnym kotłem Hitlera i wcale nie był decydujący o losach Barbarossy.
I teraz dochodzę do meritum sprawy.
Wg. powszechnej opinii historyków rozstrzygającą bitwą frontu wschodniego a kto wie czy nie całej II.W.S w Europie była bitwa na tzw. "Łuku Kurskim". Dziś wiadomo na 100% że Stalin znał przed tą bitwą plany operacyjne Wehrmachtu na szczeblu każdej dywizji niemieckiej. Ba, znał te plany z tak dużym wyprzedzeniem że zastawił na Wehrmacht klasyczną pułapkę. W przenośni i dosłownie. Już w pierwszych godzinach niemieckiego natarcia znaczna część niemickich czołgów została stracona na polach minowych, zaś niemieckie pozycje wyjściowe zostały poważnie nadkruszone wyprzedzającym kontruderzeniem artyleryjskim sowietów. Gdy Wehrmacht ostatecznie utknął pod Kurskiem ruszył czerwony walec - 6ta Armia Pancerna Gwardii gen. Czujkowa, do końca trzymana przez Stalina w odwodzie tylko w jednym celu; kontruderzenia i zmiażdżenia Wehrmachtu, gdy ten bedzie już wykrwawiony. Dalsza historia jest już znana - Stalin szedł do Berlina jak burza, dzięki dokładnym wytycznym od "Lucy".
Czerwony sztandar załopotał na Bramie Brandenbusrkiej a kamera nie omieszkała uchwycić sceny z "krasoarmiejcą zatykającym ten sztandar z 2-ma zegrakami na ręku". Tyle mojego wykładu a teraz pytanie, na które zdaje się nadal nikt nie zna odpowiedzi;
Kto z OKW przekazywał plany operacyjne do "Lucy"?
O ile wiem ZSRR utajnił tą informację na 100 lat, czyli poczekamy do 2041 roku... Chyba że ktoś już coś wie? wink.gif
Co do samego łącznika "Lucy" to zdaje się ta osoba została  zidentyfikowana, choć nie pamiętam już kto to był i nie jest to aż tak ważne. Ważne było źródło w OKW, z którego Lucy korzystało i jak to sie działo? Wszak z "Wilczego Szańca" w Gierłoży po Kętrzynem do Szwajcarii był szmat drogi?

I ciekawi mnie wasza ocena czy nie jest to najważniejsza tajemnica II.W.S - coś co zadecydowało o losach całości wojny?
*


Przynajmniej od kilku lat widać gołym okiem, że coraz większe rzesze "wyznawców" zdobywa tzw. Historia prosta, tzn. chodzi w niej o coś w stylu: gdyby nie ten genialny oficer, II Wojna Światowa potoczyłaby się całkiem inaczej itp. tezy. Właśnie na fali tego zjawiska wyrosły takie postacie jak np. Wołoszański. Po prostu prostota Historii, o której piszę jest dla "mas" bardziej atrakcyjna niż żmudne studiowanie tematyki możliwości produkcyjnych fabryk ZSRS w 1942 r. Chyba większość z Was wie o co mi chodzi. rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 31/12/2008, 0:12 Quote Post

Mata napisał:
QUOTE
Czyżbyście uważali, że Bormann rzeczywiście był agentem Rosjan??
Owszem była parę lat temu książka na ten temat. Jednak oparta wyłącznie na domysłach. Wg mnie mocno naciąganych "pod tezę"


Tak,uważam że to Bormann był rosyjskim szpiegiem,a współdziałał z nim Mueller szef Gestapo.Choć dla mnie zagadka Wertera nie jest tak pasjonującym tematem jak "Barbarossa",więc jakoś specjalnie sie tym nie interesuje.Niemniej zagłębiając sie w tematykę wojny niemiecko-sowieckiej nie sposób nie usłyszeć o tym jakże ważnym szpiegu.Zgodzę sie,że mozemy opierać sie tylko na domysłach.Być może zmieni sie to kiedyś,gdy Rosjanie ujawnią zawartość swoich archiwów.Ale pewne przesłanki wsparte logicznym rozumowaniem i selekcją negatywną wskazują na sekretarza Hitlera.Zgoda,że to tylko poszlaki,jednak na dzień dzisiejszy Bormann wydaję sie najlepiej spełniać kryteria niezbędne do uznania go za "Wertera".


Baszybuzuk napisał:
QUOTE
Zresztą sama "Bitwa o Atlantyk" wymyka się klasycznym kryteriom wygranej/przegranej. Churchill w swoich wspomnieniach przedstawia obraz zrównowazonej bitwy - bazując na fakcie, że flota handlowa ponosiła znaczące straty. Jednocześnie bitwa nigdy nie spowodowała opóźnień w produkcji przemysłowej na Wyspach, liczba statków znajdujących się w dyspozycji aliantów systematycznie rosła, a produkcja żywności dzięki środkom zaradczym nigdy nie spadła do niebezpiecznego poziomu


Podobno w stosunku do 1939,w 1941 roku import towarów na Wyspy Brytyjskie spadł z 60 do 30 mln ton.Czyli aż dwukrotnie.Co dziwne nie było to ponoć[a przynajmniej nie głównie]zasługą U-Bootwaffe.
Niemniej w 42 roku podwodniacy Doenitza zatopili 6,5 mln BRT.Gdyby ten trend udało sie utrzymać alianci mogli tego na dłuższą metę nie wytrzymać.Przecież po fatalnym dla nich marcu 43 poważnie rozważali rezygnację z systemu konwojów.

QUOTE
Enigma była jednym z trybików, które pomogły ogranicznyć straty Aliantów. Aż tyle, ale i tylko tyle - takich trybików było o wiele, wiele więcej.


Pełna zgoda,Enigma była jednym z czynników,które złożyły sie na zwycięstwo aliantów.Tyle tylko,że prawdopodobnie najważniejszym z tych elementów.Na pewno duże znaczenie miał też radar centymetrowy[dzieki niemu dochodzilo do paradoksów i U-Booty w nocy pływały w zanurzeniu,a w dzień na powierzchnii] i HF/DF,a nieco mniejsze silniejsza eskorta i wieksze wsparcie lotnicze.Jednak to Enigma w najwiekszym stopniu przyczyniła sie do tego,że fiasko poniosła taktyka "wilczych stad".
Co ciekawe Bitwa o Atlantyk rozprawia sie z tym tak często spotykanym mitem,że Niemcy zdecydowanie górowali nad wrogami w dziedzinie nowoczesnych technologii.Problemem Niemców był brak koncentracji wysiłku naukowego i przemysłowego na konkretnych problemach,a bujanie w obłokach i tworzenie nierealnych projektów w rodzaju Mausa,Ratte czy wielu konstrukcji lotniczych.Sukces w starciu na Atlantyku właśnie w dużej mierze zależał od najnowszej technologii.Niemcy potrzebowali m.in. szybkich i lepszych okrętów,także zaopatrzeniowych,niezawodnych torped czy bezpiecznej łączności.I nie mieli tego,a dodatkowo wyrażnie lekceważyli przeciwnika.Kto zawinił?Moim zdaniem ten na samej górze czyli Doenitz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej