Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pamiętniki Churchilla
     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 21/07/2006, 16:59 Quote Post

Znajomy opowiadał że wyczytał informację dotyczącą pamiętnika Churchilla. Wynikało z niej, że pamiętnik został ocenzurowany w jednym miejscu. Brakuje informacji dotyczącej niepowodzenia operacji Market Garden. Churchill w swoim pamiętniku miał zanotować że operacja nie udała się bo Rosjanie uprzedzili o niej Niemców.
Co wy o tym sądzicie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 21/07/2006, 19:32 Quote Post

Teoretycznie jest to możliwe w myśl założeń Stalina, który chciał aby Armia Czerwona dotarła możliwie jak najdalej na zachód Niemiec, może nawet aż do Renu. W praktyce jednak wątpie dlaczego alianci zachodni mieliby informować Stalina o szczegółach operacji Market-Garden. Po co Rosjanom takie informacje skoro to były dwa oddzielne fronty. Dlatego sądzę, że Rosjanie raczej nie znali dokładnej daty tej operacji więc nie mieli co przekazywać Niemcom.
Z drugiej stony może Churchill w swoich pamiętnikach chciał się "wybielić" zdejmując odjum niepowodzenia tej operacji ze swoich ramion bo wiadomo, że to błędy dowództwa alianckiego zadecydowały o fiasku Market-Garden.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
osorkon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 19.657

Zawód: epikurejczyk
 
 
post 21/07/2006, 19:44 Quote Post

O tej spiskowej teorii jeszcze nie słyszałem,ale gdyby przyjrzeć się tej operacji w której alianci bardzo wiele ryzykowali ,podczas której zrzucono desant w miejscu stacjonowania dwóch dywizji SS,to jest to teoria zbliżona do tej w której UFO pomogło zbudować piramidy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 21/07/2006, 20:28 Quote Post

jest jedno ale, udana operacja Market Garden, spowodowałaby że do Berlina weszłyby pierwze wojska zachodnich aliantów, anie armia ZSRR
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 21/07/2006, 20:44 Quote Post

Nie zapominajmy, że w XII 1944 r. ruszyła jeszcze ostatnia ofensywa niemiecka w Ardenach, która co najmniej na kilka tygodni zatrzymała marsz aliantów na zachód i to ona raczej zadecydowała o tym, że Anglicy i Amerykanie przegrali z Rosjanami wyścig do Berlina. Dodatkowo w I 1945 r. ruszyła wielka ofensywa radziecka na froncie wschodnim (17 I wyzwolono Warszawę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
osorkon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 19.657

Zawód: epikurejczyk
 
 
post 21/07/2006, 20:57 Quote Post

Czy Alianci przegrali wyscig do Berlina jest sprawa sporną,pytanie brzmi czy był wyscig.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 22/07/2006, 3:45 Quote Post

QUOTE
Znajomy opowiadał że wyczytał informację dotyczącą pamiętnika Churchilla. Wynikało z niej, że pamiętnik został ocenzurowany w jednym miejscu.

Co to za informacja ? Skad ? Kiedy i przez kogo napisana ? Kto ocenzurowal, kiedy i dlaczego ? Na ile wiarygodne sa "opowiesci znajomego" ?
Wspomnienia autorstwa Churchilla to ogromna, szesciotomowa ksiega The Second World War, podzielona na:
- tom I: The Gathering Storm, dotyczacy rozwoju sytuacji w III Rzeszy do momentu objecia stanowiska premiera przez Churchilla w maju 1940 r.;
- tom II: The Finest Hour, upadek Francji, Bitwa o Anglie;
- tom III: The Great Aliance, wyzwolenie Etiopii, Afryka Polnocna do nalotu na Pearl Harbor;
- tom IV: The Hinge of Fate, zwyciestwo w Afryce, kampania wloska, partnerstwo z USA i ZSRR;
- tom V: Closing the Ring, konferencja w Teheranie, przeddzien operacji Overlord;
- tom VI: Triumph and Tragedy, wyzwolenie Europy Zachodniej, smierc Roosevelta, utrata stanowiska premiera w lipcu 1945 r.
Wspomniany problem powinien znalezc sie w tomie VI. Sprawdzimy.
Przypominam tez szanownym dyskutantom, ze tematem watka nie jest ani Market Garden ani wyscig do Berlina itp itd. Tematem jest hipotetyczne stwierdzenie o tym, ze
QUOTE
Churchill w swoim pamiętniku miał zanotować że operacja nie udała się bo Rosjanie uprzedzili o niej Niemców.
. I na tym temacie sie koncentrujemy i na samym poczatku sprawdzamy czy jest to prawda. A jedyna metoda sprawdzenia jest przeczytanie tomu VI.
N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 22/07/2006, 6:11 Quote Post

Witam. Odnośnie pamiętników Churchilla mam ważne pytanie do kol. Net Skatera" czy rozmowa Churchilla z premierem Mikołajczykiem , jesienią 1944 (podczas Powstania Warszawskiego ) w Moskwie , na rozmowach ze Stalinem jest oddana dokładnie z angielskim orginałem ?Churchill do Mikołajczyka :"Nie jestescie rządem,jestescie warcholskim narodem,który chce zburzyć Europę.Pozostawię was samych z waszymi waśniami.Nie ma pan poczucia odpowiedzialnosci,jeśli chce pan poświęcić ludzi z kraju...Ma pan na uwadze yulko swój marny,ciasny,egoistyczny interes.Odwołam się teraz do Polaków.Rząd lubelski może doskonale funkcjonować.On będzie rządzić, to jest pewne.Pana argumenty to tylko zbrodniczy zamysł wywołania rozłamu między sojusznikami za pomocą waszego liberum weto... Jeśli chce pan podbijać Rosję,to niech pan sobie idzie swoją drogą " Ten dialog zamykal sprawę stosunku aliantów zachodnich do sprawy polskiego Rządu Londyńskiego i uznania Rządu Lubelskiego przez rządy wielkich mocarstw. Uważam , że ten wątek równolegle warto podnieść.POZDRO
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 22/07/2006, 20:58 Quote Post

Odnosnie postu uzytkownika Mate21:
Przeczytalem w Triumph and Tragedy akapit dotyczacy operacji Market Garden i NIGDZIE nie znalazlem jakiejkolwiek informacji ktora potwierdzilaby cokolwiek co opowiadal wspomniany "znajomy". Jest opis przebiegu calej operacji (wiec co z tym "ocenzorowaniem" ?), nie ma nic co wskazywaloby, "ze Rosjanie powiadomili Niemcow". Churchill m. innymi wyraza uznanie dla akcji SBS gen. Sosabowskiego, a w konkluzji pisze:
Heavy risks were taken in the Battle of Arnhem, but they were justified by the great prize so nearly in our grasp. Had we been more fortunate in the waether, which turned against us at critical moments and restricted our mastery in the air, it is probable that we should have succeeded. No risks daunted the brave men, including the Dutch Resistance, who fought for Arnhem.
Ryzyko powodzenia Bitwy o Arnhem bylo ogromne, ale usprawiedliwione mozliwoscia waznego zwyciestwa, ktore bylo tak blisko. Sukces bylby mozliwy, gdyby pogoda byla bardziej dla nas laskawa. Niestety, w krytycznym momencie brakowalo tej pogody i to ograniczylo akcje naszego lotnictwa. Dla dzielnych zolnierzy i czlonkow holenderskiego ruchu oporu ktorzy walczyli w Arnhem, ryzyko operacji bylo bez znaczenia.

Zrodlo: W.Churchill, Triumph and Tragedy

N_S

P.S. Uzytkownik saperka: tom VI liczy prawie 700 stron wiec zabierze mi troche czasu ... Skonfrontuje tez informacje z ksiazki Churchilla z informacjami monumentalnego opracowania Wladyslawa Poboga-Malinowskiego pt. Najnowsza Historia Polityczna Polski, okres 1939-1945.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 10/08/2006, 14:33 Quote Post

Net Skater.Dla ułatwienia,ten dialog Churchilla z Mikołajczykiem miał miejsce w Moskwie z okazji wizyty u Stalina.pzdr(podczas trwania Powstania Warszawskiego )
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 11/08/2006, 2:39 Quote Post

Mr. saperka:
W.S.Churchill, Triumph and Tragedy, Houghton Mifflin Company Boston, 1953. Zacytuje oryginal (strona 235):
At five o'clock on the evening of October 13 (1944) we had our meeting at the Soviet Government Hospitality House, known as Spiridonovka, to hear Mikolajczyk and his colleagues put their case. These talks were held as a preparation for a further meeting at which the British and American delegations would meet the Lublin Poles. I pressed Mikolajczyk hard to consider two things, namely, de facto acceptance of the Curzon Line with interchange of population and a friendly discussion with the Lublin Polish Committee so that a united Poland might be established. Changes, I said, would take place, but it would be best if unity were established now, at this closing period of war, and I asked the Poles to consider this matter carefully that night. Mr. Eden and I would be at their disposal. It was essential for them to make contact with the Polish Committee and to accept the Curzon Line as the working arrangedment, subject to discussion at the Peace Conference.
13 pazdziernika 1944 r. o godz. 5 po poludniu, rzadowy dom goscinny znany pod nazwa "Spirydonowka" byl miejscem naszego spotkania z Mikolajczykiem i jego ekipa. Spotkanie to poprzedzalo rozmowy delegacji brytyjskiej i amerykanskiej z Polakami lubelskimi. Twardo naciskalem Mikolajczyka do zaakceptowania dwoch spraw: granicy wschodniej wzdluz Linii Curzona wraz zprzesiedleniem ludnosci (zza Buga) i przyjazne podejscie do delegacji "lubelskiej". Powiedzialem, ze w przyszlossci mozliwe sa zmiany, ale na teraz, w koncowym okresie wojny, waznym jest ujednolicenie stanowisk. Zaapelowalem do Polakow, aby tego wieczora starannie przemysleli sytuacje. Ja i Mr. Eden bylismy otwarci na skonsultowanie opinii. Podkreslilem, ze nawiazanie kontaktu z wladzami "lubelskimi" i zaakceptowanie Linii Curzona bylo sprawa ogromnej wagi, i stanowiloby robocza wersje punktow dyskusji Konferencji Pokojowej.
A jak ten wieczor przedstawil Pobog-Malinowski w tomie III Najnowszej Historii Politycznej Polski ?
(strona 800, wydanie III, Londyn):
Zachowane protokoly tych rozmow mowia, ze Churchill, spotykajac sie z oporami Mikolajczyka, irytowal sie, wpadal w gniew; nacisk jego wzrastal, przybieral formy gwaltowne, nawet brutalne. Grozil zerwaniem stosunkow z rzadem polskim, "wymowieniim mu gosciny w Londynie"; po ostrzejszym starciu o Lwow wyszedl "bez pozegnania" ale ze slowami: "Wszystko miedzy nami skonczone". W trakcie tych rozmow oskarzal Polakow o Nienawisc do Rosji i o chec wywolania nowej wojny w ktorej mialoby polec "25 milionow ludzi"; piorunowal za polskie "liberum veto", zloscil sie na gen. Andersa (...). Mikolajczyk w swojej ksiazce "The Pattern of Soviet Domination" przytacza kilka przykladow ostrego starcia: - "Umywam rece" - grzmial Churchill - "w swym zacietrzewieniu nie widzi pan co sie dzieje !" "Powiem swiatu jak jestescie nierozsadni !" Na uwage Mikolajczyka: "Przehandlowaliscie nasz los w Teheranie", wrzasnal: - "Polska zostala w Teheranie zbawiona !! Jestescie narodem warcholow ktory chce zburzyc Europe !! Trzeba zamknac pana w domu wariatow ! O ile nie zgodzi sie pan na granice (wschodnia), Rosjanie beda hulali w waszym kraju ! Bedziemy mieli was powyzej uszu, jezeli nadal bedziecie sie upierac !".
Trzy dni pozniej Churchill przepraszal Mikolajczyka "za swoje zbyt impulsywne wystapienie" i prosil by "nie brac za zle jego temperamentu" z jakim dawal wyraz "przejeciu sie w najlepszej intencji sprawami losu Polski".

Uff ... Dwa zrodla, dwa kompletnie odmienne opisy wydarzen wieczorem 13 pazdziernika 1944 r. Bardzo stonowane, niemalze banalne zdania w pamietnikach Winstona i doskonale odzwierciedlajaca napiecie relacja Poboga-Malinowskiego. Odpowiedz na pytanie Mr. saperki jest wiec jednoznaczna: nie.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ravenlot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 20.884

Michal Zielonka
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 30/08/2006, 11:04 Quote Post

Natomiast, można tu wysnuc wniosek (mimo impulsywnego charakteru Ch.), że sprawa polska była kartą przetargową jedynie. Nie wierzę, by Ch. w chwili złości własnie nie określił swojego prawdziwego podejscia. No i oczywiście Teheran - pokazuje jakże odmienne były definicje "sukcesu" dla obu stron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
JYZIO
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 20.026

 
 
post 30/08/2006, 11:41 Quote Post

co do tytułu: na temat tych pamietników wypowiedział sie Cat -Mackiewicz , '50 lat temu" Ch. nie napisał w nich niczego o czym ludzie nie wiedziali by w czasie wojny...", a co do samej operacji zawiniło dowództwo z Montym na czele , a spadła głowa Sosabowskiego.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/09/2006, 1:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 30/08/2006, 11:59 Quote Post

QUOTE(Ravenlot @ 30/08/2006, 12:04)
Nie wierzę, by Ch. w chwili złości własnie nie określił swojego prawdziwego podejscia.

Cóż, nie jest przecież wykluczone, że Churchill miał więcej niż jedno "swoje prawdziwe podejście"...! Brzmi to paradoksalnie, ale prześledzenie wypowiedzi Churchilla na różne tematy, zwłaszcza nt. Polski i Związku Sowieckiego, daje obraz człowieka, który codziennia zaprzecza temu, co mówił wczoraj. Co najciekawsze, nie było to zaprzeczanie "typowo polityczne", gdy jednej grupie mówimy jedno, a naprawdę myślimy i robimy drugie - Churchill potrafił robić wolty o 180 stopni w rozmowach z własnymi bliskimi współpracownikami, co doprowadza nas do wniosku, że naprawdę chwiał się wewnętrznie. Popadał w skrajne nastroje: od euforii wywołanej wizją zbliżającego się zwycięskiego końca wojny, po grobowy smutek w chwilach, gdy uświadamiał sobie grozę sojuszu ze zbrodniczym reżimem przeciw innemu zbrodniczemu reżimowi. Nie ufał Sowietom, nienawidził komunizmu, świadomy był zagrożenia państw ościennych ZSRR, ale ciągle uparcie przekonywał sam siebie, że wszystko jest w porządku i że inaczej być nie może. Budowanie ochronnego muru ze złudzeń strasznie wyczerpywało go psychicznie. Dobijała go świadomość, że to samo, co dziś mówią jego krytycy, przeciwni łamaniu podstawowych zasad honoru, mówił on sam kilka lat wcześniej, krytykując Monachium i handlowanie Czechosłowacją. Budzącą w nim odrazę doktrynę appeasementu wobec Hitlera sam zaczął stosować wobec Wujka Joe...

Tak czy owak, rozdźwięk między jego słowami, wielokrotnie solennie obiecującymi przywrócenie niepodległości Polski w przedwojennych granicach, a czynami, których nie trzeba przypominać, jest ogromny. Sprawy Polskiej zaczął rzeczywiście umiarkowanie bronić zbyt późno, już po zgodzie na przeprowadzenie przez Stalina "wolnych wyborów" w zajętej Polsce.

Churchill był na pewno postacią bardziej skomplikowaną i mądrzejszą niż Roosevelt, który okazał się, mówiąc delikatnie, dyletantem i ignorantem w dziedzinie polityki zagranicznej, mówiąc dosadnie - totalnym głupcem ufającym Stalinowi jak dziecko i spełniającym wszystkie jego zachcianki przy uciesze dyktatora ("Mam nadzieję, że nie muszę zapewniać Pana, iż Stany Zjednoczone nigdy nie poprą żadnego tymczasowego rządu w Polsce, sprzecznego z Pana interesami" - list do Stalina).

Pozostaje otwarta kwestia, kogo ocenić bardziej negatywnie - czy wiedzącego, co się święci, a mimo to niepróbującego temu zapobiec Churchilla, czy błądzącego we mgle, a bezgranicznie pewnego siebie Roosevelta, godzącego się na najgorsze niegodziwości z czystej sympatii do Stalina i ZSRR(bo to było podłoże jego stanowiska, nie względy taktyczne). Tu realpolityczny cynizm, tam żałosna niekompetencja połączona z bufonadą i niefrasobliwością.

Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 30/08/2006, 15:14 Quote Post

Witam . Analizując zachowanie Churchila nie należy zapominać , że polityka jest grą zwycięstw i porażek w zależnosci od dysponowanych na danym polu realnych możliwosci. Na pewno Churchill nie ustąpiłby Stalinowi , gdyby ACZ była słaba ,ale w końcu wojny ACZ siłą ognia , broni pancernej,artylerii i lotnictwa pola walki dorównywała a często przewyższała siły aliantów zachodnich i w takim wypadku narzucanie czegokolwiek Stalinowi było zabiegiem skazanym na niepowodzenie.W wypowiedziach Churchila widać , że namawiał on Polaków do oddania ziem wschodnich w zamian za zachodnie i widział w naszym uporze brak rozsądku. Dlatego zaprosił Mikolajczyka di samodzielnej wojny z ZSRR .pzdrPodniesiona tutaj teoria "wyścigu do Berlina" wygląda blado w świetle postoju Rosjan za Wisłą przez 3,5 miesiąca po zakończeniu Powstania Warszawskiego,a był to najbliższy kierunek do Berlina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej