| |
|
|
 Ferdinand/Elefant
| |
|
|
|
PANZERJAGER
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 19.328 |
|
|
|
|
| |
|
Mam pytanie: czym dokładnie różnił się Elefant od Ferdinanda, ponieważ każde żródła mówią co innego, co było wcześniej ? Który miał MG ? Jakieś fotki dla porównania ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież to jedno i to samo  Ot Niemcy miały wizję by powiększyć stajnie pojazdów pancernych, bez kosztownych projektów...
A tak naprawdę nazwę zmieniono po bitwie na Łuku Kurskim (do końca '43) po której to dodano ocalałym pojazdom dodatkowe płyty pancerne i karabin maszynowy (48 sztuk)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Elefanty miały jeszcze wieżyczke dla dowódcy (taką samą jak w StuG III Ausf. G).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy nie było przypadkiem tak że zmianę nazwy dokonano na rozkaz Hitlera zawiedzionego kiepskimi osiągnięciami Ferdinandów pod Kurskiem (awaryjność itp.). Modyfikacje były niewielkie i nie dawały podstaw do zmiany nazwy(inne czołgi i działa samobieżne też je przechodziły i co najwyżej dostawały "literę"). Tym Ferdinandom co ocalały montowano faktycznie km ale były z tym kłopoty, próbowano części pojazdów z tyłu zamontować nie wiem jak to nazwać ławkę\podstawkę na której miało się mieścić tak z 5 grenadierów osłony. Praktyka wykazała bowiem że dla tych maszynek zabójczy bywał nawet pojedyńczy piechór z granatem. Podwożenie własnej piechoty, lub zamocowanie km miało temu zaradzić. Oba pomysły okazały kiepskie km miał małe pole ostrzału a niczym nie osłonięci grenadierzy szybko odpadali od byle ostrału.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MPJ 78 @ 3/09/2006, 0:52) /.../kiepskimi osiągnięciami Ferdinandów pod Kurskiem (awaryjność itp.). /.../Praktyka wykazała bowiem że dla tych maszynek zabójczy bywał nawet pojedyńczy piechór z granatem.
Po pierwsze primo.
Bynajmniej wcale tak źle nie wypadły Ferdki pod Kurskiem, a na pewno lepiej niż chwilę później we Włoszech. Wypadły poniżej oczekiwań Hitlera, ale jak wszyscy wiedzą, oczekiwania Hitlera z upływem IIWW miały coraz mniej wspólnego z rzeczywistością...
Po drugie też primo.
A gdzież to tak /jeden, tylko jeden przykład, please/ "pojedyńczy piechór z granatem" (wolę pisać: piechur) upolował Ferdka ? Tylko, jak usłyszę, że był to specjalny granat włoski wrzucony w otwór lufy, to zacznę gryźć i kąsać
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze primo.
Bynajmniej wcale tak źle nie wypadły Ferdki pod Kurskiem, a na pewno lepiej niż chwilę później we Włoszech.
Co do ich osiągnięć na froncie włoskim to nie mogę sie wypowiadać z uwagi na to iz o tym nie czytałem. Co do Kurska to tak około 50% Ferdynadów nie dotarło na pole bitwy bo sie rozkraczyły po drodze (to one potem były modyfikowane) może sie nie znam ale to jest moim zdaniem wynik kiepski. Właśnie pod Kurskiem okazało się że piechota jest dla tych maszynek najgroźniejszym przeciwnikiem. Z czołgami i ppancami jakoś sobie w miarę radziły. W książce "w celowniku Ferdynandy" było o zwalczaniu ich przez Rosyjską piechotę (koktajle Mołotowa, granaty). Łącznie z zaleceniem aby odcinać Ferdynandy od piechoty a potem wrzucać granaty w otwór do wyrzucania łusek. Jak tylko ją będę miał przy sobie to poszukam i podam przykłady.
Sorki za piechura z ortografią jakoś nie bardzo się lubie i czasem coś mi wyskakuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(MPJ 78 @ 2/09/2006, 23:52) Tym Ferdinandom co ocalały montowano faktycznie km ale były z tym kłopoty, próbowano części pojazdów z tyłu zamontować nie wiem jak to nazwać ławkę\podstawkę na której miało się mieścić tak z 5 grenadierów osłony. Praktyka wykazała bowiem że dla tych maszynek zabójczy bywał nawet pojedyńczy piechór z granatem. Podwożenie własnej piechoty, lub zamocowanie km miało temu zaradzić. Oba pomysły okazały kiepskie km miał małe pole ostrzału a niczym nie osłonięci grenadierzy szybko odpadali od byle ostrału.
Myślę że ten problem jest przeceniany. W ataku działa pancerne współdziałają z czołgami i piechotą, strzelając z dystansu do szczególnie twardych celów. W obronie strzelają z ukrycia do czołgów przeciwnika. W obu przypadkach trzeba się tak zakręcić żeby żaden pojedynczy piechur z granatem nie miał okazji się zanadto zbliżyć. I tyle. Czołgów to samo praktycznie dotyczy, w niewiele mniejszym zakresie (bo jednak mają km w wieży i nieco lepsze pole widzenia).
Wszystkie rosyjskie działa pancerne także pozbawione były karabinów maszynowych i nikt im z tego powodu nie robi jakichś strasznych zarzutów.
Przypominam że Ferdynand/Elefant był konstrukcją z przypadku, pomyślaną celem zagospodarowania kilkudziesięciu nietypowych podwozi czołgu ciężkiego z którymi nie wiadomo było co począć a złomować przecież szkoda. Docelowym cieżkim pojazdem wsparcia tej klasy miał być jak się wydaje Jagdpanther.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MPJ 78 @ 7/09/2006, 15:45) /.../ W książce "w celowniku Ferdynandy" było o zwalczaniu ich przez Rosyjską piechotę (koktajle Mołotowa, granaty). /.../
Prawdę powiedziawszy nie znam tej książki, ale (poznawszy np. warsztat pracy P.Wołoszańskiego) z zasady ostrożnie podchodzę do słowa drukowanego, że o internecie nie wspomnę...
EDIT
Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, iż w sposób tu opisany nie zniszczono pod Kurskiem ANI JEDNEGO Ferd'ka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Elethar
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 34.128 |
|
|
|
Stopień akademicki: Rothmistrz |
|
|
| |
|
Podobno jeden ferdzio był w stanie przez spory okres czasu trzymać całą dywizje radziecką w szachu...tak tez sie stało na froncie wschodnim gdzie w okolicach Charkowa jeden z ocalałych ferdków z 656 pułku dział pancernych atakował a jednoczesnie odpierał ,ogien" wroga...w rezultacie został zniszczony
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomysł z km'em nie był głupi... ostatecznie lepszy rydz niż nic  . Ferdek jako taki nie był zły tylko... niedopracowany Ferdynand był dobrze opancerzony i posiadał zmodyfikowaną 88, taką jak na tygrysie (tyle, że z dłuższą lufą, co dawało dobre efekty balistyczne). Ferdki były niszczone głównie przez głupotę dowódców, którzy nie dawali im żadnej osłony piechoty. No i ten awaryjny silnik...
Jednakże pamiętajmy, że 90 Ferdków zniszczyło ponad 400 ruskich czołgów przy stratach własnych 45. Nie rozumiem więc, z sąd okólna krytyka Ferdasów...
A granatem to Ferdka nie dało się nawet zarysować. Trzeba było użyć min magnetycznych albo mocniejszych ładunków wybuchowych i to na tylni pancerz, co, jeżeli Ferdki miały wsparcie piechoty, było trudne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marragorth8
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 33.790 |
|
|
|
Michal Pacyna |
|
Zawód: belfer |
|
|
| |
|
QUOTE(SStrike @ 11/09/2006, 10:04) QUOTE(MPJ 78 @ 7/09/2006, 15:45) /.../ W książce "w celowniku Ferdynandy" było o zwalczaniu ich przez Rosyjską piechotę (koktajle Mołotowa, granaty). /.../ Prawdę powiedziawszy nie znam tej książki
OIDP pamiętam ta książka to był "tygrysek", więc niewiele tracisz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Waffen PL @ 2/09/2007, 20:25) Pomysł z km'em nie był głupi... ostatecznie lepszy rydz niż nic
Był rozpaczliwy. Sytuacja zmuszała Niemców do użycia Ferdynandów w rolach, do których nie był przeznaczony.
QUOTE(Waffen PL @ 2/09/2007, 20:25) . Ferdek jako taki nie był zły tylko... niedopracowany
Był kompletnie do niczego. Za ciężki, skomplikowany i drogi w produkcji, o bardzo ograniczonych możliwościach taktycznych. W zamyśle miał być czołgiem (!), co przy takiej konfiguracji było pomysłem łagodnie mówiąc niemądrym.
QUOTE(Waffen PL @ 2/09/2007, 20:25) Ferdynand był dobrze opancerzony i posiadał zmodyfikowaną 88, taką jak na tygrysie (tyle, że z dłuższą lufą, co dawało dobre efekty balistyczne).
Nie było żadnego przedłużania, to były inne działa - KwK 36 i PaK 43. Sprawdź sobie chociaż w wikipedii.
QUOTE(Waffen PL @ 2/09/2007, 20:25) Ferdki były niszczone głównie przez głupotę dowódców, którzy nie dawali im żadnej osłony piechoty. No i ten awaryjny silnik... ...i zawieszenie, i przeniesienie napędu.
A niszczone były z boków przez nacierające szerokim frontem oddziały pancerne przeciwnika. Tak to jest, jak się nieruchawe działo pancerne wystawiało za daleko na front.
QUOTE(Waffen PL @ 2/09/2007, 20:25) Jednakże pamiętajmy, że 90 Ferdków zniszczyło ponad 400 ruskich czołgów przy stratach własnych 45. Nie rozumiem więc, z sąd okólna krytyka Ferdasów...
Sytuacja taktyczna to załatwiała. W obronie jakoś F dawał radę. Ale pod Kurskiem to jakoś nie zachwyciły możliwościami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mimo wszystko nie poddawał bym Ferdynandow az takiej krytyce.Te 90 podwozi wykorzystali chyba w miare optymalnie,bo co z nimi mogli zrobic?Oddac do huty na przetop?A co do tego nieszczesnego km-u to nie był on wcale Ferdynandowi potrzebny-oczywiscie,gdyby uzywano tych pojazdow w odpowiedni sposob.Przeciez to nie było działo szturmowe,ktore miało walczyc w pierwszej linii.Czy takie sowieckie SU-152 miało km?Duza masa,słabe osiagi i zwrotnosc wykluczaly rzecz jasna uzycie Ferdynandow w zwarciu,ale w pojedynkach na duzych odległosciach to działo okazywało sie skuteczne i bardzo odporne na ogien wroga.Problem w tym,ze nie zawsze Niemcy dostrzegali prawdziwe zalety Ferdynanda-działo i pancerz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 3/09/2007, 11:08) Mimo wszystko nie poddawał bym Ferdynandow az takiej krytyce.Te 90 podwozi wykorzystali chyba w miare optymalnie,
Z tym to już bardziej można się zgodzić. Optymalne wykorzystanie podwozi =/= "nie był zły, tylko niedopracowany".
QUOTE(adamos2006 @ 3/09/2007, 11:08) A co do tego nieszczesnego km-u to nie był on wcale Ferdynandowi potrzebny-oczywiscie,gdyby uzywano tych pojazdow w odpowiedni sposob.
Word.
QUOTE(adamos2006 @ 3/09/2007, 11:08) (...)w pojedynkach na duzych odległosciach to działo okazywało sie skuteczne i bardzo odporne na ogien wroga.Problem w tym,ze nie zawsze Niemcy dostrzegali prawdziwe zalety Ferdynanda-działo i pancerz.
Problem w tym, że nie zawsze sytuacja taktyczna umożliwiała wykorzystanie tych - jedynych - atutów. A przy małych horyzontach prowadzenia ognia F był do niczego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ech... może trochę inaczej...
Nie ma czegoś takiego jak Wunderwaffe. Wszystko ma swoje zalety i wady. Tak samo Ferdynand: doskonały na duże dystanse, beznadziejny w "zwarciu". Mało ruchawy, ale za to dobrze opancerzony i z solidną armatą. Awaryjny, ale czego można się spodziewać po pojeździe, który powstał przez nadmierną pewność siebie Ferdynanda Porsche?
Z całą pewnością nie była to dobra broń ofensywna, ale za to doskonała defensywna. Słaba do ataku, ale dobra do obrony lub zastawiania zasadzek (jeżeli mamy "wczesne" informacje i zdążą dojechać na miejsce oczywiście).
Dlatego Ferdek był, moim zdaniem, bronią dobrą, ale niewłaściwie użytą.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
7/08/2006, 7:56
