Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływy Bizancjum na Waregów przed chrztem Rusi
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/10/2011, 17:46 Quote Post

QUOTE
Nic się nie pomyliło. Proszę nie mylić faktu chrztu z wpływami.

No i jakie to były wpływy Bizancjum na Światosława około roku 960 ???

edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/10/2011, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/10/2011, 18:18 Quote Post

QUOTE
No i jakie to były wpływy Bizancjum na Światosława około roku 960 ???

Ciągłe; Mające swe korzenie jeszcze w IX wieku.

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/10/2011, 18:23 Quote Post

QUOTE
QUOTE
No i jakie to były wpływy Bizancjum na Światosława około roku 960 ???

Ciągłe (SIC!!!!); Mające swe korzenie jeszcze w IX wieku.

Sorry ale piszesz jakąś historię alternatywną. Wpływy Bizancjum a Waregów były żadne. Świadczy o tym choćby historia wojny bułgarskiej Światosława, jego wyprawa na Carogród itd. Wyprawy Igora tamże itd...Albo nie wiesz o czym piszesz albo rozmyślnie tworzysz banialuki. Nawet za regencji Olgi wpływy greckie były pomijalne.

PS
Może napisz czym się charakteryzowały te "stałe wpływy" wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 27/10/2011, 18:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/10/2011, 18:41 Quote Post

Kolega ma specyficzny styl myślenia. To ja może coś przypomnę;

"Rzeczą niewłaściwą było by tu pominięcie roli, jaką w procesie przenikania chrześcijaństwa na Ruś odegrało dziedzictwo cyrylometodiańskie. W roku 885, po śmierci Metodego, jego uczniowie udali się do Bułgarii i podjęli tam zakrojoną na szeroką skalę akcję misyjną. Zaś z prężnie rozwijającej się kulturowo ziemi bułgarskiej obrządek słowiański dostał się do Kijowa. Powieść minionych lat zaznacza, że chrześcijaństwo utrwalone
na Wschodzie Europy i posiadające tam własną organizację kościelną, wywodziło się właśnie z rytu Konstantyna i Metodego, stanowiąc jego płynną kontynuację. Stąd obecność w kościele ruskim kultu Apostołów Słowiańskich oraz języka staro-cerkiewno-słowiańskiego
w tamtejszej liturgii.
"

Ja tam za wiele nie wiem. Ale jakieś wnioski wyciągać można;

"Kolejnym ważnym etapem w przenikaniu chrześcijaństwa na Ruś była działalność księżnej Olgi (945 - ok. 962). Uważa się, iż jej panowanie i stosunek do religii były swego rodzaju przygotowaniem do oficjalnego chrztu z 988 r., a w konsekwencji - do nawrócenia całego narodu. Istnieją liczne dowody źródłowe świadczące, iż Olga była chrześcijanką."

Tak dla ścisłości; Miałem na myśli jedynie wpływy chrześcijańskie na Rusi, w kontekście ochrzczenia się Mieszka I. Nic ponad to.

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/10/2011, 18:57 Quote Post

QUOTE
Kolega ma specyficzny styl myślenia.

precyzyjny styl myślenia i wysławiania się. Ty niestety piszesz o wszystkim i o niczym. Łączysz piernik z wiatrakiem.

QUOTE
"Rzeczą niewłaściwą było by tu pominięcie roli, jaką w procesie przenikania chrześcijaństwa na Ruś odegrało dziedzictwo cyrylometodiańskie. W roku 885, po śmierci Metodego, jego uczniowie udali się do Bułgarii i podjęli tam zakrojoną na szeroką skalę akcję misyjną. Zaś z prężnie rozwijającej się kulturowo ziemi bułgarskiej obrządek słowiański dostał się do Kijowa. Powieść minionych lat zaznacza, że chrześcijaństwo utrwalone
na Wschodzie Europy i posiadające tam własną organizację kościelną, wywodziło się właśnie z rytu Konstantyna i Metodego, stanowiąc jego płynną kontynuację. Stąd obecność w kościele ruskim kultu Apostołów Słowiańskich oraz języka staro-cerkiewno-słowiańskiego
w tamtejszej liturgii."

To sa oczywiste dyrdymały - nie ma jakiegokolwiek śladu obrządku słowiańskiego w Kijowie przed czasami Włodzimierza Wielkiego. Nie wiem skąd ten cytat ale jego jakość merytoryczna jest prosta - to zwykłe kłamstwo. Nie było żadnej akcji misyjnej z Bułgarii na Ruś. Co śmieszniejsze nawet gdyby taka akcja miała miejsce to jej związek z wpływami Bizancjum jest ZEROWY !!! Bułgaria i Ochryda to nie Bizancjum.

QUOTE
"Kolejnym ważnym etapem w przenikaniu chrześcijaństwa na Ruś była działalność księżnej Olgi (945 - ok. 962). Uważa się, iż jej panowanie i stosunek do religii były swego rodzaju przygotowaniem do oficjalnego chrztu z 988 r., a w konsekwencji - do nawrócenia całego narodu. Istnieją liczne dowody źródłowe świadczące, iż Olga była chrześcijanką."

No przeca temu akurat nikt nie przeczy bo to oczywisty fakt. Kwestia w tym, jaki to ma związek z wpływem Bizancjum ??? Otóż znikomy albo żaden. Chrzest Olgi to był epizod bez konsekwencji. Światosław, jej syn otwarcie odrzucił religię matki i nią pogardzał.

QUOTE
Ja tam za wiele nie wiem

To akurat się zgadza. Osoba z podstawową wiedzą o dziejach Rusi nie pisałaby o bułgarskiej misji na Rusi. Takowej nie było.

QUOTE
Tak dla ścisłości; Miałem na myśli jedynie wpływy chrześcijańskie na Rusi,

Tak dla ścisłości - ja nie siedzę w Twojej głowie i nie wiem co masz na mysli. Wiem tylko co napisałeś. A napisałeś tak, cytuję:
QUOTE
Na wschodzie mamy Rusinów, gdzie wpływy zaczyna zbierać chrześcijańskie Bizancjum


Jeżeli chcesz sensownie dyskutować, wyrażaj się precyzyjnie i pisz to o czym myślisz a nie byle co wink.gif Powtórzę tylko, że wpływy chrześcijańskie w Kijowie to epizod Olgi. Bez większych konsekwencji. Przypominam, że bajerowałeś o jakichś STAŁYCH (SIC!!!!) wpływach. A to jest bzdura sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 27/10/2011, 19:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/10/2011, 19:02 Quote Post

To ja przepraszam, że zawracałem głowę i nic istotnego nie wniosłem.

Pozdrawiam
p.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/10/2011, 19:06 Quote Post

Przykro mi, ale z tym się akurat zgodzę. Tekst o treści, cytuję:
QUOTE
QUOTE
No i jakie to były wpływy Bizancjum na Światosława około roku 960 ???

Ciągłe; Mające swe korzenie jeszcze w IX wieku.

jest doskonałym potwierdzeniem słów, cytuję:
QUOTE
nic istotnego nie wniosłem




PS
już znalazłem źródło tej dyrdymały o misji bułgarskiej w Kijowie
QUOTE
www.prawyprosty.net/wiat/362-chrzest-rusi-.html

Tam są jeszcze lepsze "kwiatki". Np to:

QUOTE
po raz pierwszy wiarę w Chrystusa przyniósł na ziemię ruska nie kto inny, jak sam Andrzej Apostoł. Wątek ten nie został przez kronikarza szerzej przedstawiony, nie mniej tłumaczy w pewnej mierze szczególny kult, jakim brat św. Piotra otaczany jest przez Rusinów.


Albo to:
QUOTE
Pomimo licznych starań, Oldze nie udało się ustanowić chrześcijaństwa religią państwową. Co więcej, jej syn i następca, książę Świętopełk (SIC!!)

ojcem chrzestnym Włodzimierza został cesarz (SIC!!)

Żenada, po prostu żenada.

Ten post był edytowany przez marlon: 27/10/2011, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/10/2011, 17:48 Quote Post

CODE

No i jakie to były wpływy Bizancjum na Światosława około roku 960 ???

Jakieś to tam jednak wpływy Bizancjum były na Światosława, podobnie zresztą na wcześniejszych Waregów. W sumie można by rzucić - wizyta i chrzest matki Światosława, księżnej Olgi w Konstantynopolu. Wobec dość prostego faktu - wzajemnych kontaktów waresko-bizantyńskich to wzorzec życia, chrześcijaństwo bizantyńskie oddziaływało na Ruś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/10/2011, 18:01 Quote Post

QUOTE
Jakieś to tam jednak wpływy Bizancjum były na Światosława

Nic o tym nie wiadomo. Światosław z Bizancjum walczył. A nie mówimy o typowych kontaktach handlowych czy indywidualnych konwersjach. Nie o to chodziło.

QUOTE
wzajemnych kontaktów waresko-bizantyńskich to wzorzec życia, chrześcijaństwo bizantyńskie oddziaływało na Ruś.

Na pewno nie w okresie rządów Światosława. Ten władca był wrogiem chrześcijaństwa.


QUOTE
wizyta i chrzest matki Światosława, księżnej Olgi w Konstantynopolu.

Tą kwestię omówiłem. Około roku 966 epizod Olgi nie odgrywał roli politycznej. Istniała w Kijowie cerkiew św Michała, prowadzono rocznik, ale to była kropla w morzu pogaństwa.


PS
Zarazki, ale z kim ja dyskutuję ???? Mam haluty sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 29/10/2011, 18:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/10/2011, 19:45 Quote Post

CODE

Światosław z Bizancjum walczył.

A to zależy kiedy, Światosław w końcowym efekcie został przeciwnikiem Bizancjum, jednak skądś wziął się w Bułgarii, a znalazł się tam z poduszczenia poprzednika Jana I Tzimiskesa, Nikefora Fokasa, który nie chcąc, czy nie mogąc prowadzić walki z Bułgarią w 965/66 r. w związku z żądaniami cara Piotra, po prostu sprowadził na Bułgarów najazd Rusów Światosława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/10/2011, 21:38 Quote Post

Zgoda, tyle, że Grecy po prostu zapłacili Światosławowi za akcję militarną przeciwko Bułgarii. Światosław nie miał wobec Konstantynopola żadnych zobowiązań zaś Konstantynopol nie dysponował wobec niego żadnymi narzędziami kontroli politycznej. Olga, choć jeszcze żyła, i była chrześcijanką, nie miała na niego specjalnego wpływu w tym czasie. Dlatego akcja bułgarska nie była wyrazem jakichś trwałych wpływów greckich w Kijowie.

Ten post był edytowany przez marlon: 29/10/2011, 21:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/10/2011, 0:08 Quote Post

Jeszcze kilka kwestii, które trzeba tutaj poruszyć. Najpierw może - PVL potwierdza obecność chrześcijan wśród Rusi, Rusinów przed Włodzimierzem. Otóż jeśli przyjrzymy się choćby tekstowi dogoworu z 945 r. między Igorem a Romanem Lekapenem, to już na początku czytamy tam takie słowa:

A ktokolwiek ze strony ruskiej zechce zerwać taką przyjaźń, to niech ci, co przyjęli chrzest, przyjmą zemstę od Boga Wszechmogącego, osądzenie na potepienie wieczne; ci zaś, którzy nie są ochrzczeni, niech nie mają pomocy ani od Boga, ani od Peruna, niech ich własne tarcze nie chronią i niech zginą od mieczów swoich, od strzał i innego oręża swojego, i niech będą niewolnikami w życiu przyszłym.
PVL 18, przeł. F. Sielicki wg BN II nr 244, s. 38.

Z kilku jeszcze fragmentów w tym dogoworze wynika jednoznacznie, że byli wśród Rusi w 945 r. chrześcijanie.

Teraz jeszce kwestia, czy w związku z tymi przypadkami, można mówić o wpływie bizantyńskim na Rusów. Otóż można - pierwsze przekazy dot. bizantyńskiej misji wśród Rusów i ich chrztu to Vita Basilii, 97, dziełko anonimowe powstałe w kręgu Konstantyna VII, na podstawie którego można mówić o dacie epizodu w okresie panowania Bazylego I (867-886), por. też "List powszechny" Focjusza po 860 r.; zob. Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian. Seria grecka, z. 3, s. 244-5.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/10/2011, 21:13 Quote Post

O tym, że wśród Normanów było wielu konwertytów wiadomo. To nic nowego. Z kolei chrzest Rusi w roku 866 to niezaprzeczalny fakt. Tyle, że był on podobną efemerydą jak chrzest Rusi za Olgi. A nawet większą. Chrzest Olgi pozostawił po sobie cerkiew kijowską i najstarszy kijowski rocznik (Łowmiański).

Ten post był edytowany przez marlon: 31/10/2011, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/10/2011, 21:24 Quote Post

Więc mamy wpływy Bizancjum na Waregów, na dodatek IX w. Jest również jasne, że zaprezentowane teksty są od dawna i często dyskutowane w pracach historycznych, filologicznych itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/10/2011, 21:47 Quote Post

QUOTE
Więc mamy wpływy Bizancjum na Waregów, na dodatek IX

Moim zdaniem - to, że jakiś odsetek Normanów bywał ochrzczony, nie oznacza istotnych wpływów Bizancjum na nich samych - a tym bardziej na cały ruski wschód. Albo inaczej - wpływ kulturowy chrześcijaństwa pochodzącego z Bizancjum nie oznaczał wpływów samego państwa greckiego.

Ten post był edytowany przez marlon: 31/10/2011, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej