Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grody Śląska, kto kiedy dlaczego
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/08/2010, 0:29 Quote Post

QUOTE
początki Ostrówka...
- Gród, czyli osadę otoczoną wałem drewniano-ziemnym, zbudowano na wyspie odrzańskiej w końcu X w., podobnie, jak inne grody piastowskie na Śląsku. W 983 roku, w trakcie trudnego dla Niemców momentu, jakim było powstanie Słowian na Połabiu, Mieszko wybudował grody wzdłuż linii Odry, na wyspach odrzańskich, od Głogowa poprzez Wrocław, Opole, najprawdopodobniej Koźle, po Racibórz. Proszę zwrócić uwagę, że wytypowane przez niego miejsca na siedziby władzy regionalnej w większości pozostały siedzibami władz lokalnych po dziś dzień, co dowodzi, że decyzje lokalizacyjne Piastów były perfekcyjne.


z wypowiedzi Sławomira Moździocha
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/08/2010, 18:58 Quote Post

Ja tu czegoś nie rozumiem. Belki z fosy opolskiej prof. Krąpiec datuje dendrochronologicznie na rok 1080. W tym czasie, tj. rok po wygnaniu Szczodrego, na Śląsku panował Wratysław II Przemyślida i budowa czy przebudowa umocnień grodu opolskiego to pewnie fundacja wratysławska. Skąd zatem wziął się ten rok 983 jako data budowy grodu? Czy były jakieś inne, wcześniejsze badania dendrochronologiczne? A jak nawet pierwotna budowa miała miejsce rzeczywiście w roku 983, to skąd wiadomo, że gród budowali Piastowie a nie np. Przemyślidzi w reakcji na zagrożenie ekspansją Piastów? Z wypowiedzi Moździocha nie wynika na jakiej podstawie buduje przekonanie o fundacji piastowskiej w 983 r. Coś mi tu śmierdzi. Albo jest jakieś niedopowiedzenie, albo przekłamanie.

Ten post był edytowany przez jdel: 18/08/2010, 19:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/08/2010, 12:36 Quote Post

pierwse przekłamanie jest takie, że Śląsk nie należał do Wratysława. Nie ma na to żadnych dowodów. Przeciwnie - cały okres rządów Hermana to nieustanne zapędy czeskie do uzależnienia Śląska


Kosmas z Pragi ur. ok. 1045, zm. 21 października 1125 kronikarz czeski - współczesny tym wypadkom (w roku 1085 miał 40 lat !!!!!) jakoś nic nie wie o zdobyciu przez jego ukochanego Wratysława Krakowa, Śląska i Rusi halickiej ani o utracie tychże w roku 1090. Czyżby był nieprzytomny przez cały ten czas wink.gif Koń go kopnął w łepetynę i gość zapewne zapadł w śpiączkę heh

Ten post był edytowany przez marlon: 19/08/2010, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/08/2010, 21:02 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/08/2010, 13:36)
pierwse przekłamanie jest takie, że Śląsk nie należał do Wratysława. Nie ma na to żadnych dowodów. Przeciwnie - cały okres rządów Hermana to nieustanne zapędy czeskie do uzależnienia Śląska
*


My tu gadu-gadu a walizka pirlu-pirlu po peronie. smile.gif
Tzn.: nie zagaduj o Wratysławie (ws. dokumentu biskupstwa praskiego z 1086 r. dyskutowaliśmy już kilka razy), dawaj dowody na fundację grodu w Opolu przez Mieszka I w 983 r. , skoro datowanie dendro wskazuje na rok 1080.

Ten post był edytowany przez jdel: 19/08/2010, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/08/2010, 21:09 Quote Post

datacja 1080 dotyczy nowego grodu zas datacja starego to tajemnica dr Moździocha
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2010, 0:02 Quote Post

Tajemnica czy może raczej „ściema”? Kluczowa sprawa to wyjaśnienie, czy datacja prof. Kąpca (wykładzina dębowa z fosy grodu opolskiego była budowana z drewna ściętego w 1080 r.) dotyczy faktycznie NOWEGO grodu. W tym celu potrzeba jest wykazania, że istniał jakiś starszy gród. Na pewno „coś” było przed 1080 r. na Ostrówku. Nikt przecież nie buduje grodów w lesie, na surowym korzeniu. Ktoś grodu musiał pilnować (stróża), zaopatrywać, naprawiać, do tego potrzeba ludzi, dlatego grody lokowano w miejscach rozwiniętego osadnictwa. Ale już odpowiedź na pytanie, czym było to „coś” przed 1080 r. jest znacznie trudniejsza. Czy to „coś” to był rzeczywiście „starszy” gród, czy tylko osada nieobronna, czy tez może osada umocniona palisadą, częstokołem? Od odpowiedzi na to pytanie należałoby zacząć, budując na takim ustaleniu dalsze piętra hipotezy fundacyjnej. Tego jednak Moździochowi nie udało się w cytowanej wypowiedzi wyjaśnić. Wygląda to tak, że podszedł do tematu od d... strony i założył a priori istnienie starszego grodu (tj. grodu „którybyćmożenieistniał” fundacji Mieszka I ). Dzięki temu mógł przyjąć, że w roku 1080 miała miejsce li tylko przebudowa grodu opolskiego.

Ale bez twardych dowodów, to tylko takie ble-ble, opowieści dziwnej treści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/08/2010, 2:06 Quote Post

QUOTE
W tym celu potrzeba jest wykazania, że istniał jakiś starszy gród.


łomatko ale to wiadomo już od 80 lat, że był tam w X wieku gród więc o czym tu dyskutować. W roku 1080 został poddany przebudowie/rozbudowie


QUOTE
i założył a priori istnienie starszego grodu


skoro go odkryli Niemcy to jak niby sobie "ZAŁOŻYŁ" i co sobie "ZAŁOŻYŁ" ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 21/08/2010, 5:21 Quote Post

Rozmawiałem z dr Moźdźiochem dobre 3 lata temu. Mówił wtedy że po ostanich badaniach dendro...
trzeba będzie napisać podręczniki historii od nowa. Wtedy mnie średniowiecze mało interesowało. Ale może to pisanie na nowo właśnie trwa. confused1.gif
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2010, 8:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/08/2010, 3:06)
skoro go odkryli Niemcy to jak niby sobie "ZAŁOŻYŁ" i co sobie "ZAŁOŻYŁ" ???
*


I to Niemcy datowali ten gród dendrochronologicznie na X w.? Szczerze mówiąc nie słyszałem, aby przed wojną prowadzono badania dendro w Europie. No ale skoro tak twierdzisz, to dawaj wyniki tych badań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/08/2010, 16:58 Quote Post

a kto wspominał o datowaniu dendrochronologicznym poza tobą ? ja jakoś nie zauważyłem - datowano go innymi dobrze znanymi metodami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2010, 22:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/08/2010, 17:58)
a kto wspominał o datowaniu dendrochronologicznym poza tobą ? ja jakoś nie zauważyłem - datowano go innymi dobrze znanymi metodami smile.gif
*


A kto powiedział, że w 983 r. Mieszko budował grody wzdłuż Odry (w tym gród w Opolu)? Nie ok. 983 r., albo w latach 80. X w., tylko właśnie dokładnie w roku 983! Przecież każda inna – poza dendrochronologią - metoda datowania w archeologii (nie wyłączając metody radiowęglowej), są metodami ustalającymi jedynie daty przybliżone. Skoro Moździoch wie, że te grody fundowano akurat dokładnie w 983 r., to albo ma potwierdzenie dendro tej właśnie daty, albo ….. spuśćmy zasłonę miłosierdzia i nie drążmy dalej tego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/08/2010, 22:42 Quote Post

myślę, że sobie wymyslił opierając się na badaniach wrocławskich o głogowskich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 23/08/2010, 13:29 Quote Post

a mnie nurtuje co innego dlaczego Niemcza nie stała się siedzibą biskupstwa w 1000r.Do końca X wieku była wiekszym grodem i o ile pamiętam "pierwszorzędną rangę" Wrocław uzyskał dopiero "za Piastów". Pomijając sprawę Slęży (swiatynia pogańska) która niczego nie przesądza, Niemcza wyraznie od XI wieku schodzi na drugi a pozniej trzeci plan pojawiając się jeden "znaczniejszy raz" na kartach historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2010, 17:26 Quote Post

no właśnie dlatego, że tak postanowili Piastowie - stworzyć nową siedzibę administracji. Wystarczy rzut oka na mapę i położenie Niemczy oraz położenie Wrocławia aby to zrozumieć - sprawa wręcz oczywista


QUOTE
Do końca X wieku była wiekszym grodem


a to akurat nie jest prawdą bo była zwykłym grodem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 24/08/2010, 8:43 Quote Post

@marlon

o ile Pańska opinia na temat "bezpieczniejszego położenia" dla lokalizacji biskupstwa ma sens a pozniej wiadomo rozwój miasta posiadajacego metropolie jest szybszy o tyle kwestia tego ze Niemcza byla "zwyklym grodem" jest mocno dyskusyjna.Pamiętam zachwyt jaki wyrażali historycy po badaniach jak ja nazywali "twierdzy" nawet w pewnym momencie uważałem te opinie za krzywdzące mój ukochany "Wrocek"(w okresie "przed piastowskim").

Ale widzę że w tej kwestii ma pan wiedzę dużo większą niż ja i jakby miał pan wole wyjaśnić mi następujące opinie.


1.Spotkałem się z opinia że gród we Wrocławiu został "przebudowany" (może rozbudowany) w tzw. "typie Piastowskim" juz w okolicach 950 roku. To wydaje mi się niemozliwe biorąc pod uwagę obecną sytłację geopolityczną. Oczywiście na ile z tych informacji które się zachowały możemy ją określić.

2. Z podobna opinia spotkałem się też odnośnie Gdańska tyle że tak któryś z historyków podał datę 930 r jak dla mnie to S.F. ale swoją opinie podparł badaniami chemicznymi i dendrologicznymi. Przyznaje w tej kwestii (metodologii określania dat) mam wiedzę przeciętną więc trudno mi polemizować w tej kwestii ale w 930r. Piastowie w Gdańsku to moim zdaniem fantazja.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej