Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Palatia piastowskie
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/07/2010, 0:30 Quote Post

QUOTE
Na Wzgórzu Lecha wykopaliska odsłoniły narożny fragment kamiennego muru. Archeolodzy na razie są ostrożni z oceną znaleziska, ale nie wykluczają, że może to być palatium, czyli siedziba pierwszych władców Polski.

Od dawna czekali na odkrycie takiego obiektu, który - jak są przekonani - w Gnieźnie musiał istnieć. Przypuszczenia te potwierdza też ułożenie ściany. Byłby to ważny argument w dyskusji nad pierwszeństwem Gniezna czy Poznania w noszeniu miana pierwszej stolicy Polski. O tym, że to właśnie Poznań, mówiło się po odkryciu palatium na Ostrowie Tumskim przez zespół prof. Hanny Kóčka Krenz.

- Jeśli okaże się, że rzeczywiście odkryliśmy palatium, jednoznacznie potwierdzałoby to znaczenie stołeczne Gniezna - mówi kierujący wykopaliskami Tomasz Janiak z Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie. - Spodziewamy się, że to palatium powinno być w grodzie gnieźnieńskim, piszą o tym naukowcy od dziesięcioleci. Sęk w tym, że do tej pory nie udało się tego obiektu jednoznacznie namierzyć.

Na fragment kamiennej ściany badacze natrafili przy kościele św. Jerzego, znajdującym się na wzgórzu obok gnieźnieńskiej katedry. Tomasz Janiak zaznacza, że na razie nie może stwierdzić z całą pewnością, czy to rezydencja Bolesława Chrobrego. Unika sensacyjnych sformułowań, na wypadek, gdyby się okazało, że odkryty fragment to pozostałość z czasów budowy romańskiej świątyni.

Więcej w dzisiejszym wydaniu Polski Głosu Wielkopolskiego


hey smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 22/07/2010, 18:24 Quote Post

Zdaje się, że na forum już jest temat dotyczący dyskusji co było starsze:Gniezno czy Poznań. Nie można tez zapominać o odkryciach na Ostrowie Lednickim. Tu też mamy okazałe palatium połączone z rotundą. Wielu zwolenników, wśród historyków sztuki, ma pogląd, zgodnie z którym rotunda lednicka była jedną z najstarszych świątyń w Polsce, zbudowaną z polecenia księżny Dobrawy wkrótce po przyjęciu chrztu przez Mieszka I co ma m. in. oparcie w późniejszej tradycji kronikarskiej. Nie można też zapominać o hipotezie, że właśnie tutaj odbył się chrzest Mieszka I, a palatium uznano z kolei za pałac biskupi i siedzibę pierwszego biskupa polskiego–Jordana. Być może, że faktycznie wyglądało to tak, że Mieszko I jednocześnie rozpoczął budowę dla siebie okazałych siedzib w kilku najważniejszych grodach, bo chyba zgodzimy się, że jednej stałej i głównej siedziby pierwszy władca Polski nie miał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 3:11 Quote Post

QUOTE
bo chyba zgodzimy się, że jednej stałej i głównej siedziby pierwszy władca Polski nie miał.


ja się absolutnie nie zgadzam, i uważam, że miał główną siedzibę. Już dawno też przedstawiłem hipotezę, iż Siemomysł swój kraj podzielił między synów (co najmniej trzech) jak to było w zwyczaju - na dzielnice. Mieszko dostał widocznie Poznań, Czcibor np Gniezno zaś trzeci np Włocławek albo Giecz. Wraz z wymieraniem braci Mieszko jednoczył kraj i około roku 990 jego stolicą było już Gniezno.

trybut Mieszka i podziały dynastyczne

Ten post był edytowany przez marlon: 23/07/2010, 3:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2010, 9:31 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 3:11)
Już dawno też przedstawiłem hipotezę, iż Siemomysł swój kraj podzielił między synów (co najmniej trzech) jak to było w zwyczaju - na dzielnice. Mieszko dostał widocznie Poznań, Czcibor np Gniezno zaś trzeci np Włocławek albo Giecz. Wraz z wymieraniem braci Mieszko jednoczył kraj i około roku 990 jego stolicą było już Gniezno.

A jak wtedy wytłumaczysz brak konfliktu między Czciborem a Mieszkiem o prymat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 9:58 Quote Post

czyżby konflikt o prymat był wrodzoną cechą Mieszka i Czcibora a w zasadzie samego Czcibora? Zresztą skąd wiemy czy takowego konfliktu nie było skoro nie mamy żadnych źródeł dot. wewnętrznych dziejów Polski do roku 992 ??


PS
a jak wytłumaczysz brak sporu o prymat pomiędzy choćby Konradem Mazowieckim a jego bratem Leszkiem Białym - czy brakiem dzielnicy ? A może to brak dzielnicy powoduje spory a nie jej obecność ?


PS2

Konflikt o prymat nie jest bowiem wynikiem istnienia czy tez nieistnienia dzielnicy tylko kwestią stosunków personalnych w rodzinie - wiemy że było trzech braci - czy to, że mieli dzielnice powoduje, że musiały być konflikty a to, że ich nie mieli konflikty wyklucza confused1.gif wink.gif Argument bez sensu

Ten post był edytowany przez marlon: 23/07/2010, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2010, 10:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 9:58)
czyżby konflikt o prymat był wrodzoną cechą Mieszka i Czcibora a w zasadzie samego Czcibora? Zresztą skąd wiemy czy takowego konfliktu nie było skoro nie mamy żadnych źródeł dot. wewnętrznych dziejów Polski do roku 992 ??


PS
a jak wytłumaczysz brak sporu o prymat pomiędzy choćby Konradem Mazowieckim a jego bratem Leszkiem Białym - czy brakiem dzielnicy ? A może to brak dzielnicy powoduje spory a nie jej obecność ?
*


No, cóż, władza ma to do siebie, że się o nią walczy. Byłby to ewenement gdyby po takim podziale jaki Ty opisałeś (nota bene, po którym też nie ma śladu w źródłach) nie było wojny między braćmi.

Moim zdaniem (obracamy się tu w sferze hipotez, masz rację) bardziej prawdopodobne było, że Czcibor od początku był podporządkowany Mieszkowi, najprawdopodobniej decyzją ojca, albo wybuchł na początku jakiś konflikt, który Mieszko wygrał zdecydowanie i z jakichś powodów nie usunął brata (co też należało do rzadkości, gdyż z przegranymi w walce o władzę nie patyczkowano się, sam wiesz)


Co do Twojego PS: Przykład raczej naciągany. Przecież wiadomo, że dzielnicowi żarli się o władzę jak wściekłe psy, nie stroniąc od ściągania pomocy zza granicy. Wymienieni przez Ciebie szans na uzyskanie władzy centralnej raczej nie mieli, jak w wypadku Czcibora i Mieszka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 10:18 Quote Post

QUOTE
Przykład raczej naciągany. Przecież wiadomo, że dzielnicowi żarli się o władzę jak wściekłe psy, nie stroniąc od ściągania pomocy zza granicy. Wymienieni przez Ciebie szans na uzyskanie władzy centralnej raczej nie mieli, jak w wypadku Czcibora i Mieszka..


jak to nie mieli - chyba nie wiesz o czym piszesz - przecie Leszek Biały formalnie był princepsem od roku 1206 !!!!!! A jakoś nie słyszymy o próbach zajęcia Krakowa przez Konrada dopóty dopóki brat żyje. A jakoś tak dziwnym trafem jak tylko ginie to Konrad natychmiast zaczyna wojnę o Kraków.


QUOTE
No, cóż, władza ma to do siebie, że się o nią walczy.


jak już napisałem argument zupełnie bez sensu - o władzę walczą ludzie a nie dzielnice. Istnienie lub nie dzielnic nie powoduje lub nie zapobiega walkom. Walkom zapobiega nieistnienie braci. Tyle, że istnienie braci samo w sobie nie determinuje wali o władzę.


QUOTE
Czcibor od początku był podporządkowany Mieszkowi, najprawdopodobniej decyzją ojca, albo wybuchł na początku jakiś konflikt, który Mieszko wygrał zdecydowanie i z jakichś powodów nie usunął brata


czyżby konflikt został wygenerowany tym, że Czcibor miał dzielnicę zaś w sytuacji gdyby jej nie miał to nagle zmieniłby się w potulnego baranka wraz z drugim bratem ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/07/2010, 10:23 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 4:11)
QUOTE
bo chyba zgodzimy się, że jednej stałej i głównej siedziby pierwszy władca Polski nie miał.

ja się absolutnie nie zgadzam, i uważam, że miał główną siedzibę.

Owszem, Gniezno należało do "ulubionych" grodów a zarazem siedziby Mieszka I, ale stałej i ściśle określonego grodu stołecznego nie było za jego rządów. Analogia do państwa Karola Wielkiego, który podobnie jak Mieszko I objeżdżał swe dominia zatrzymując się w największych grodach i tam też podejmował decyzje rangi państwowej. Karol Wielki miał swoją ulubioną siedzibę, był to Akwizgran, gdzie zresztą został pochowany w 814 r.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 10:28 Quote Post

QUOTE
sciśle określonego grodu stołecznego nie było za jego rządów.


był - był to na początku Poznań a potem Gniezno. W tym okresie trudno sobie wyobrazić inny podział niż taki który nie obejmuje państwa Polan sensu stricte czyli obszarów nad Wartą. Tak więc znany z Galla czwórpodział administracyjny Gniezno-Poznań-Giecz-Włocławek możemy odnieść do tych pierwotnych czasów


QUOTE
Gniezno należało do "ulubionych" grodów


ja bym się nie wypowiadał na temat gustów Mieszka I nie mając JAKICHKOLWIEK źródeł. Mamy natomiast doskonałe źródło w postaci znanego dokumentu, który nazywa wprost kraj Polan państwem gnieźnieńskim. Jest to rok 991. A jak wiemy kilka lat po tym dokładnie w roku 997 do Gniezna właśnie do stolicy przybywa biskup Wojciech i TAM jego szczątki zostają złożone po wykupieniu. Nie o gusty tu chodzi więc wcale ale o suche fakty

Ten post był edytowany przez marlon: 23/07/2010, 10:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2010, 10:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 10:18)
czyżby konflikt został wygenerowany tym, że Czcibor miał dzielnicę zaś w sytuacji gdyby jej nie miał to nagle zmieniłby się w potulnego baranka wraz z drugim bratem ??? To co piszesz sorry nie trzyma się tzw kupy


Chodzi o to, że posiadanie własnej dzielnicy znacznie ułatwia wszczęcie walki o władzę, bo ma się dużo większe możliwości zorganizowania bazy. To chyba oczywiste.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 10:35 Quote Post

QUOTE
Chodzi o to, że posiadanie własnej dzielnicy znacznie ułatwia wszczęcie walki o władzę, bo ma się dużo większe możliwości zorganizowania bazy. To chyba oczywiste.



anachronizm - nie bierzesz pod uwagę, tego, że w omawianym okresie nie ziemia ale wojsko dawało siłę polityczną a wojsko jak wiemy Czcibor miał. Czyżby nie chciał tego wykorzystać skoro był takim draniem ??? Tak jak mówię Twoje argumenty są bez sensu bo stawiasz sprawę na głowie. Już to wyjaśniłem. TO NIE ZIEMIA/DZIELNICA RODZI KONFLIKTY O WŁADZĘ


PS

poczytaj sobie dzieje walk na Rusi - jak wielu izgojów zdobywało władze i dzielnice. A jak wiemy izgoj to ktoś taki kto NIE MA DZIELNICY

CODE
Izgoj (ukr. Ізгой) - używana w średniowiecznej Rusi nazwa osób wykluczonych ze społeczeństwa ze względów materialnych.

Dotyczyła zarówno chłopów wykluczonych ze swojej gromady wskutek przemian feudalnych, jak i książąt nie posiadających własnej włości i w związku z tym nie posiadających żadnego zabezpieczenia materialnego (zamieszkiwali oni najczęściej na dworach spokrewnionych książąt).

Określenia tego zaprzestano używać w XIV wieku.


Ten post był edytowany przez marlon: 23/07/2010, 10:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2010, 10:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 10:35)
TO NIE ZIEMIA RODZI KONFLIKTY O WŁADZĘ i szkoda więcej słów.
Zgadza się co do ziemi. Ziemia (w sensie dzielnicy) nie rodzi tego konfliktu lecz ułatwią wzięcie w nim udziału.


QUOTE
PS

poczytaj sobie dzieje walk na Rusi - jak wielu izgojów zdobywało władze i dzielnice. A jak wiemy izgoj to ktoś taki kto NIE MA DZIELNICY


CODE
Izgoj (ukr. Ізгой) - używana w średniowiecznej Rusi nazwa osób wykluczonych ze społeczeństwa ze względów materialnych.

Dotyczyła zarówno chłopów wykluczonych ze swojej gromady wskutek przemian feudalnych, jak i książąt nie posiadających własnej włości i w związku z tym nie posiadających żadnego zabezpieczenia materialnego (zamieszkiwali oni najczęściej na dworach spokrewnionych książąt).

Określenia tego zaprzestano używać w XIV wieku.

*


Przecież to argumenty przeciw temu, że Czcibor miał własną dzielnicę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 10:45 Quote Post

PS

dodam, że osobiście nie wykluczam, że istniał konflikt pomiędzy braćmi ale nie mogę się zgodzić z jakimś dziwacznym automatyzmem, że jak mam dzielnice to jestem draniem a jak nie to jestem grzecznym chłopcem. To co powiemy np o Bolesławie Kędzierzawym i Mieszku III. Czy o Bolesławie Śmiałym i Władysławie Hermanie (wg hipotezy Labudy). Albo o Bogusławie I Szczecińskim i Kazimierzu I Dymińskim (ci ostatni rządzili wspólnie przez 30 lat bez mała)

QUOTE
Przecież to argumenty przeciw temu, że Czcibor miał własną dzielnicę...


Co? To przecie TY twierdzisz, że jak nie miał to był potulnym barankiem. A jak nie miał dzielnicy to był właśnie IZGOJEM. A jak wiemy izgoje zdobywali władzę i dzielnice.


QUOTE
Ziemia (w sensie dzielnicy) nie rodzi tego konfliktu lecz ułatwią wzięcie w nim udziału.


ani nie ułatwia ani nie utrudnia - ułatwia siła zbrojna na sto procent a tą Czcibor miał no chyba, że udowodnisz, że nie miał wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2010, 11:10 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 10:48)
Co? To przecie TY twierdzisz, że jak nie miał to był potulnym barankiem. Bądź choć konsekwentny w swych wywodach !
Nigdzie nie piosałem, że był potulnym barankiem. Jeżeli masz na myśli fragment mojej wypowiedzi: ... bardziej prawdopodobne było to, że Czcibor od początku był podporządkowany Mieszkowi, najprawdopodobniej decyzją ojca , to źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że ojciec podjął decyzje, które pozbawiłyby Czcibora zaplecza do podjęcia walki o władzę (np. właśnie nie dając mu dzielnicy, na której mógłby się oprzeć)
QUOTE
  A jak nie miał dzielnicy to był właśnie  IZGOJEM. A jak wiemy izgoje zdobywali władzę i dzielnice.
Izgoje byli, jak piszesz pozbawieni dzielnic, czy je zdobyli czy nie to inna sprawa.




QUOTE
ani nie ułatwia ani nie utrudnia - ułatwia siła zbrojna na sto procent a tą Czcibor miał no chyba, że udowodnisz, że nie miał wink.gif
To by akurat świadczyło, że był potulny: mógł a nie zdecydował się na walkę o władzę, albo mu nie zależało (co byłoby ewenementem)

A na jakiej zasadzie Czcibor dowodził zbrojnymi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/07/2010, 11:16 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/07/2010, 11:28)
QUOTE
sciśle określonego grodu stołecznego nie było za jego rządów.

był - był to na początku Poznań a potem Gniezno. W tym okresie trudno sobie wyobrazić inny podział niż taki który nie obejmuje państwa Polan sensu stricte czyli obszarów nad Wartą. Tak więc znany z Galla czwórpodział administracyjny Gniezno-Poznań-Giecz-Włocławek możemy odnieść do tych pierwotnych czasów

No a grody, gdzie utworzono biskupstwa?

QUOTE
QUOTE
Gniezno należało do "ulubionych" grodów


ja bym się nie wypowiadał na temat gustów Mieszka I nie mając JAKICHKOLWIEK źródeł. Mamy natomiast doskonałe źródło w postaci znanego dokumentu, który nazywa wprost kraj Polan państwem gnieźnieńskim. Jest to rok 991. A jak wiemy kilka lat po tym dokładnie w roku 997 do Gniezna właśnie do stolicy przybywa biskup Wojciech i TAM jego szczątki zostają złożone po wykupieniu. Nie o gusty tu chodzi więc wcale ale o suche fakty

Co do gustów to jak widać, jest on zaznaczony w cudzysłowie.
Tak, Państwo Gnieźnieńskie, złożenie szczątków św. Wojciecha w Gnieźnie, Zjazd Gnieźnieński w 1000 r. Ale nie da się zaprzeczyć, że Mieszko I prowadził politykę, hmm, objazdową - tak jak zresztą, powtórzę się, Karol Wielki. To Akwizgran był głównym miastem państwa "Ojca Europy", tak Gniezno stało się głównym grodem, z którym kojarzono kształtujący się organizm w tej części Europy.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 23/07/2010, 11:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej