Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze Slawienskie W Xii Xiii Wieku
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 16:45 Quote Post

QUOTE
Poza tym przypisujesz bezdzietnemu Raciborowi dzieci Bogusława i Dobrosławę czyli jesteś wyznawcą właśnie hipotezy Powierskiego


niczego takiego nie robię nie czytałeś dokładnie Moja teza nie jest kalką Powierskiego


QUOTE
więc podobnie mogło być w Sławnie


wykaż że było bez naginania dokumentów

QUOTE
jeśli twierdzisz, że używali, to to wykaż


sam zacytowałeś ten tytuł a teraz go negujesz pisząc o jakimś Sławnie gdzie rzekomo współrządził Racibor (to teza wyssana z palca) Nie muszę wykazywać bo to fakt niezbity To ty musisz wykazać że to nie fakt niezbity i dotyczy nie tego czego dotyczy dosłownie To że znany jest tylko z jednego dokumentu o niczym nie świadczy bo nie wiemy ile dok. zaginęło


QUOTE
Gdyby jakiś Piast użył tytułu czeskiego


tytuł był słowiański a nie kołobrzeski szczeciński czy dymiński więc zarzut kompletnie chybiony Czyżby Pomorze białogardzkie nie było słowiańskie????

QUOTE
Smoliński nic nie wykazał


skąd wiesz skoro nie czytałeś


QUOTE
Racibor był najstarszym synem Bogusława I - jego następcą.


tyle że zmarł przed swoim ojcem a więc jego synowie nie mieli mocnej pozycji tym bardziej że byli niemowlakami

QUOTE
A działo się to za życia Mieszka III


Mieszko miał interesy polityczne bardziej konkretne niż zaopatrzenie wnuków bez szans na tron pomorski zaś więzy rodzinne miał tak rozgałęzione że na tej podstawie można budować kilkadziesiąt koalicji To zwyczajnie żaden argument Ważne są fakty a nie domniemania

QUOTE
Gdyby rzeczywiście Racibor miał syna/synów to należałaby się jemu/im 1/3 lub 1/2 Pomorza Zachodniego


niby dlaczego??? prawo pomorskie i prawo polskie to dwie różne bajki zaś państwo patrymonialne jako takie to tylko byt historiograficzny Rzeczywistość była kompletnie inna i zależała od wielu czynników Zwłaszcza na ówczesnym Pomorzu zachodnim Po przedwczesnej śmierci ojca tj Racibora jego postulowani synowie zwyczajnie tracili wszystko O ile wiadomo syn Racibora I, brata Warcisława, czyli Świętopełk nie otrzymał żadnej dzielnicy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 17:08 Quote Post

wyjaśniając dodam że dowód Rymara że istniała jedna Dobrosława jest nie do podważenia Opiera się na dokładnej analizie powiązań rodzinnych a co za tym idzie nie ma sensu z nim bezsensownie polemizować jak to czyni Śliwiński (wcześniej Powierski) To jednak nie znaczy że wszystko co pisał Rymar to biblia i koran w jednym.
Rymar jest mistrzem naginania źródeł do swoich tez oraz mieszania w głowie czytelnikowi poprzez prowadzenie wywodów wbrew wszelkiej logice. Dlatego trzeba Rymarowi ufać ale też trzeba go sprawdzać jakby powiedział nieoceniony Dzierżyński
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 22:04 Quote Post

[quote=marlon,18/01/2009, 16:45]
[quote]więc podobnie mogło być w Sławnie[/quote]
wykaż że było bez naginania dokumentów
masz dwa dokumenty z roku rzekomo 1224 - Racibor z pieczęcią duces S... i z 1262. W zupełności wystarczające dowody

sam zacytowałeś ten tytuł a teraz go negujesz pisząc o jakimś Sławnie gdzie rzekomo współrządził Racibor (to teza wyssana z palca) Nie muszę wykazywać bo to fakt niezbity To ty musisz wykazać że to nie fakt niezbity i dotyczy nie tego czego dotyczy dosłownie To że znany jest tylko z jednego dokumentu o niczym nie świadczy bo nie wiemy ile dok. zaginęło
tytuł był słowiański a nie kołobrzeski szczeciński czy dymiński więc zarzut kompletnie chybiony Czyżby Pomorze białogardzkie nie było słowiańskie????
Szanowny kolego, podkreslam po raz kolejny: Sobiesławicze nie uzywali tytułu słowiańskiego. Jesli twierdzisz inaczej musisz dostarczyć dowody.
To nie jest tak, że każdy władca słowiański mógł użyć tytułu dux slavorum. W XII w. uzywali go książęta Meklemburgi, a od nich przejęli książęta zachodniopomorscy. Przy czym: przełom wieków XII i XIII stał się też przełomem dla tytułu sławiańskiego tak w Slavii meklemburskiej jak też w Zachodnim Pomorzu. Tam zanikał a tu zaczął się przyjmować (P. Czaplewski, Tytulatura książąt pomorskich, str. 31). O możliwości użycia tytułu słowiańskiego przez Sobiesławica Czplewski pisze: dux Slauorum u dynasty wschodniopomorskiego to jak Piłat w Credo (tamże, str. 13, przyp. 3).

Tak więc i w 1229/33 r. i w 1262 r. tytuł ten mógł dotyczyć wyłącznie całości lub części Pomorza Zachodniego

Poza tym wcale nie jestem przekonany, że tytuł Racibora z 1262 r. jest słowiański, a nie sławieński. Ziemia sławieńska w XIII w. określana jest jako: terra Zlaue lub Slaue. Co wyraxnie koresponduje z tyutułem Racibora z 1262 r.: dux Slauorum

skąd wiesz skoro nie czytałeś
Bo znam jego metodę pracy. Nowych źródeł facet nie odkrył, więc mógł jedynie posłużyć się zawodną oceną sytuacji politycznej.

tyle że zmarł przed swoim ojcem a więc jego synowie nie mieli mocnej pozycji tym bardziej że byli niemowlakami
To jest twoja fantazja, bo niby czemu rzekomi synowi Racibora Bogusławica (mający może juz 10-11 lat, a nie niemowlęta) mieliby być gorzej potraktowani niz ich stryjowie o kilka lat młodsi? W jaki sposób niby ze wszystkich stron zagrożona Anastazja miałaby wydziedziczać bratanków?
Nie wspominając juz o tym, że z jednej strony miała Mieszka Starego - dziadka rzekomo wydziedziczonych, a z drugiej Jaromira rugijskiego, który właśnie wówczas spowinowacił się z rodziną Mieszka

Mieszko miał interesy polityczne bardziej konkretne niż zaopatrzenie wnuków bez szans na tron pomorski zaś więzy rodzinne miał tak rozgałęzione że na tej podstawie można budować kilkadziesiąt koalicji To zwyczajnie żaden argument Ważne są fakty a nie domniemania
Jeśli ważne są fakty - to nie wiemy nic by Racibor miał dzieci, by te dzieci miały Sławno, czy tym bardziej wsie pod Kołobrzegiem

niby dlaczego??? prawo pomorskie i prawo polskie to dwie różne bajki
Bajką jest to co ty piszesz, bo to było nie prawo polskie, a ogólnosłowiańskie. Inna rzecz, że prawo pomorskie było w całości oparte na polskim

O ile wiadomo syn Racibora I, brata Warcisława, czyli Świętopełk nie otrzymał żadnej dzielnicy
W ogóle tego nie wiadomo. Świętopełk występuje tylko raz jako świadek w dokumencie, a jego obecność niektórzy uważają za późniejszą interpolację. Wyciąganie z tego wniosku, że nie miał dzielnicy jest jaskrawym nadużyciem
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/01/2009, 23:18 Quote Post

QUOTE
Wyciąganie z tego wniosku, że nie miał dzielnicy jest jaskrawym nadużyciem


powiem tak wtedy gdy ci pasuje to nie jest nadużycie a gdy nie pasuje to jest Tyle o argumentach które jakie są każdy widzi


QUOTE
Bajką jest to co ty piszesz, bo to było nie prawo polskie, a ogólnosłowiańskie. Inna rzecz, że prawo pomorskie było w całości oparte na polskim


powiem to samo bajki piszesz

QUOTE
to nie wiemy nic by Racibor miał dzieci


Racibor i jego syn B(ogusław) tak zapisano


QUOTE
Racibor z pieczęcią duces S.


tyle że to nie jest ten sam Racibor co Racibor brat Świętpełka bo nie ma żądnego śladu aby on panował w Sławnie więc jakie dwa??

QUOTE
Czplewski pisze: dux Slauorum u dynasty wschodniopomorskiego to jak Piłat w Credo


to jest pogląd sprzeczny ze źródłem które nie budzi wątpliwości a więc błędny Zresztą nawet gdyby panował ten nasz nieszczęśnik w Sławnie to jakim cudem uznawałby on (i to w swej tytulaturze) beznadziejnie słabe tytuły prawne do tej ziemi Gryfitów

QUOTE
terra Zlaue lub Slaue. Co wyraxnie koresponduje z tyutułem Racibora z 1262 r.: dux Slauorum



to jest pogląd sprzeczny z szeregiem źródeł które nie budza wątpliwości a więc całkowicie błędny

generalnie zaś załamany jestem twierdzeniem że autor jest w błędzie które oparte jest na nieznajomości jego pracy
Spodziewałem się jednak mniejszego kakafonizmu z twojej strony
Przeczytaj a potem wrócimy do dyskusji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/01/2009, 0:40 Quote Post

[quote=marlon,20/01/2009, 23:18]
powiem tak wtedy gdy ci pasuje to nie jest nadużycie a gdy nie pasuje to jest Tyle o argumentach które jakie są każdy widzi
Ja ci napisałem argumenty, które tu powtórzę:
1. Świętopełk ów znany jest tylko z jednego dokumentu
2. Obecność jego w tym dokumencie niektórzy historycy uważają za późniejszy dopisek (wtedy należałoby go uznać za nieistniejącego)
3. Z dokumentu w żaden sposób nie wynika by miał dzielnicę, ale też w żaden sposób nie wynika by jej nie miał.

Ponieważ niedawno miałem bana, więc uprzedzam - stosuj argumenty merytoryczne a nie personalne, bo nie będę się wdawał w pyskówki, tylko od razu kabluję smile.gif

[quote]Bajką jest to co ty piszesz, bo to było nie prawo polskie, a ogólnosłowiańskie. Inna rzecz, że prawo pomorskie było w całości oparte na polskim[/quote]
powiem to samo bajki piszesz
a może jakieś uzasadnienie? Bo ja ci daję
- Chyba wszyscy historycy są zgodni, że na Pomorzu obowiązywało prawo polskie
- niektórzy (J. Powierski np.) uważają wręcz, że Pomorze miało więcej wspólnego ustrojowo i prawnie z Wielkopolską niż Mazowsze.

[quote]to nie wiemy nic by Racibor miał dzieci[/quote]
Racibor i jego syn B(ogusław) tak zapisano
Tylko który Racibor? Bo ze źródła w żaden sposób nie wynika, by był nim Racibor syn Bogusława I.

tyle że to nie jest ten sam Racibor co Racibor brat Świętpełka bo nie ma żądnego śladu aby on panował w Sławnie więc jakie dwa??
Nie ma też żadnego śladu by w Sławnie panował twój Racibor Bogusławic. Mogę ci więc odpisać twą metodą - jak nie ma sladów panowania Racibora Mściwojewica w Sławnie, skoro własnie ten dokument nim jest? W tym wypadku mamy jeszcze jeden dokument

to jest pogląd sprzeczny ze źródłem które nie budzi wątpliwości a więc błędny Zresztą nawet gdyby panował ten nasz nieszczęśnik w Sławnie to jakim cudem uznawałby on (i to w swej tytulaturze) beznadziejnie słabe tytuły prawne do tej ziemi Gryfitów
Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem ten fragnet twej wypowiedzi.
Pomijam juz fakt, że nie rozumiem dlaczego prawa Gryfitów do Sławna miały być "beznadziejnie słabe". Ale Racibor zastosowaniem tego tytułu przecież nie uznawał praw Gryfitów (bo niby w jaki sposób?), lecz podkreślał swe władanie w części Pomorza Zach., czyli Slavii.
Inaczej musisz przyjąć, że Henryk Pobożny używając tytułu (Wielko)Polskiego uznawał prawa synów Odonica.

to jest pogląd sprzeczny z szeregiem źródeł które nie budza wątpliwości a więc całkowicie błędny
Dawaj te źródła

generalnie zaś załamany jestem twierdzeniem że autor jest w błędzie które oparte jest na nieznajomości jego pracy
Pisałem ci x razy - znam jego metodę pracy. Prosiłem cie zresztą o przytoczenie jego argumentów, ale tego nie zrobiłeś. Co pozwala mi przypuszczać, że nie chcesz tego zrobić, bo m am rację - Smoliński oparł się na błahych przesłankach wynikających z analizy sytuacji politycznej (jak to robi zazwyczaj)

Spodziewałem się jednak mniejszego kakafonizmu z twojej strony
Przeczytaj a potem wrócimy do dyskusji

Ależ ja nie mam zamiaru w ogóle tego czytać. No chyba że mi wskażesz, iż Smoliński odnalazł nowe źródła, wtedy się skuszę. A na razie uważam, że prochu nie wymyślił, bo nie mógł. Zasób źródłowy jest znany, omówiony w te i wew te. Sam Smoliński już też to wcześniej częściowo robił, a te jego artykuły znam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej