Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze Slawienskie W Xii Xiii Wieku
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/01/2009, 19:20 Quote Post

podany temat czyli Pomorze slawienskie w XII XIII wieku
to zagadnienie niewatpliwie bardzo zagmatwane (znacznie bardziej niz wezel gordyjski)
tajemnicze a przez to i niezwykle ciekawe dla osób lubujących sie w rozwikływaniu takich węzłów Tajemnica 'dynastii' sławieńskiej i losów tej ziemi w okresie nie tylko XII wieku ale i paradoksalnie wieku XIII -- kiedy to pojawia sie juz cale mnóstwo źródeł dokumentujących wydarzenia polityczne gospodarcze i społeczne ziem polskich, stanowi swoisty ewenement. Podobnym ewenementem jest historiograficzna ale nieustająca 'wojna' na gorze pomiędzy (prawie) hordami mediewistów (oraz badaczy dziejow zakonu joannitów - o czym dalej) na praktycznie każdy temat i temacik jaki wiąże sie z zagadnieniem dziejów Sławna i Słupska we wskazanym okresie

źródłami do dziejów tych terenów jest tylko garstka dokumentów Przewazajaca ich czesc dotyczy nadan i potwierdzen dobr znajdujacych sie w posiadaniu domu joannickiego w Slawnie


--- dokument wymieniajacy domuy joannickie istniejace okolo 1180 roku gdzie figuruje dom w Slawnie


-- bulla papieska z roku 1238 gdzie jako fundatorzy tego domu wystepuja swietej pamieci princeps pomorski Racibor i jego syn "B"

-- dokument ze skorumpowana data 1200 a wlasciwe jego 14 wieczny odpis znaleziony w archiwum jednj ze wschodniopomorskiech kacelarii krzyzackich gdzie opisano wymiane dobr pomiedzy Boguslawem (bez tytulu) i jego siostra Dobroslawa ze Slawna a domem joannickim w Slawnie lub domami joannickimi w Slawnie i Starogardzie - to bardzo wazna ale sporna kwestia

-- oryginalny dokument nadawczy dla domu w Slawnie z roku 1223 (data zostala jednak w jakims spornym stopniu podfałszowana) wystawiony przez princepsa slawienskiego Racibora
Z oczywistych wzgledow nietożsamego z R|aciborem z dokumentu konfirmacyjnego z roku 1238

-- sfalszowany w calosci dokument ksiecia gdanskiego Swietopelka z niemozliwa do przyjecia data 1180 gdzie jest mowa o losach Supska w okresie pierwszej cwierci XIII wieku w tym jego utracie przez Wladyslawa Laskonogiego z powodu blizej nieokreslonych zaniedban Przejeciu tegoz Slupska przez Dunczykow a wreszcie ich usunieciu przez miejscowe rycerstwo przy pomocy w/w Swietopelka

-- trzy bulle konfirmacyjne dla diecezji kamienskiej z lat 1140 1188 oraz 1217 gdzie jako wschodnia jej granica wskazana jest rzeka Leba co zdaje sie wskazywac na zwierzchnosc zachodniopomorska nad terenm Slupska i Slawna

-- dwa dokumenty z lat 1219 oraz 1123 w ktorych wystepuje bezimienna "Pani Slawienska" matka Audacji (Eudoksji) zony hrabiego szwerynskiego domagajaca sie od wladcy dunskiego zwrotu zagrabionych dobr


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

odpowiedź samemu sobie

co do pierwszego dokumentu to błędnie zapodałem iż wymienia on dom w Sławnie - w rzeczywistosci wymienia od dom pomorski joannitów a takim być mógł w roku 1180 nie tylko dom sławieński ale stargardzki na Pomorzu Zachodnim. Tak czy inaczej jak widzę brak raczej pomysłów i propozycji w sprawie "dynastii sławieńskiej" i jej księstwa hmm...


i wyjaśnienie
Racibor z dokumentu z roku 1223 nie był tożsamy z Raciborem fundatorem domu joannickiego jako że on sam wyraźnie i jednoznacznie wskazywał że nadań dokonywali dla tego domu także jego poprzednicy (napisał przy tym nie przodkowie ale właśnie poprzednicy) czyli dom istniał

http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Ten post był edytowany przez Primo!
Połączenie dwóch kolejnych postów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2009, 2:26 Quote Post

W pełni zgadzam się z Rymarem, że takowego tworu jak ks. sławieńskie nigdy nie było. Każdy z tych dokumentów można interpretować inaczej.

należy też zwrócić uwagę na podstawę terytorialną tego rzekomego tworu. Początkowo, wg historyków, miały to być ziemie: białogardzka (zach.pomorska), sławieńska i słupska. Już dawno temu wykluczono ziemię białogardzką, a ostatnio również słupską (Śliwiński). Zostało by więc księstwo składające się z jednej - i to nie najludniejszej - kasztelanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/01/2009, 8:14 Quote Post

niemniej pomimo ze nie było księstwa jakiś fundator Racibor istniał Nie był to jednak jak uważa Rymar Racibor brat Warcisława Wykazał to ostatnio (już bez dwóch zdań) Smoliński No a w takim razie kim był jego syn B ?? podobnie twierdzenie ze drugi z Raciborów to Racibor syn Mściwoja gdańskiego opiera się wyłącznie na ingerencji w tekst autentycznego dokumentu co nie może być uznane za poprawna analizę

Dodam iż ingerencja Rymara odbywa się zawsze wtedy kiedy źródła nie pasują do jego układanki i jego poprawki są istotne Poprawił on nie tylko datę dok z roku 1223 ale i słowo syn Racibora użyte wobec B na synowiec jako że postulowany na fundatora Racibor pomorski nie miał dzieci a miał bratanków w tym Bogusława
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
cien_juzefa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 52.474

 
 
post 17/01/2009, 21:51 Quote Post

znowu pomyłka - do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2009, 21:56 Quote Post

[quote=marlon,14/01/2009, 8:14]
niemniej pomimo ze nie było księstwa jakiś fundator Racibor istniał Nie był to jednak jak uważa Rymar Racibor brat Warcisława Wykazał to ostatnio (już bez dwóch zdań) Smoliński
Smoliński nic nie wykazał, tylko przedstawił swój pogląd (nie jestem nota bene wielkim fanem jego pisarstwa).

Co do Racibora - rzeczywiście np. K. Jasiński twierdził, że hipoteza Rymara (likwidacja ks. sławieńskiego) ma przyszłość pod warunkiem uporania się z ks. Raciborem - fundatorem placówki joannitów w Sławnie (wspomnianym w dokumencie papieskim z 1238 r.). Przypomnę tu niezorientowanym, że u podstaw stworzenia księstwa sławieńskiego przez historyków stanęła - rzekoma - niemożność powiązania tegoż Racibora z księciem zachodniopomorskim Raciborem I. Niemożność ma wynikać z tego, że Racibor I zmarł w 1156 r. Pomorze było wtedy dopiero co zchrystianizowane, więc trudna do przyjęcia wydawała się możliwość, że joannici byli tam prędzej niż w Polsce (w Zagości dopiero ok. 1166). Uznano więc, że fundatorem placówki w Sławnie musiał być inny Racibor. Kilka dodatkowych przesłanek posłużyło do stworzenia ks. sławieńsko-słupsko-białogardzkiego.

Od lat 70. jednak żaden historyk nie twierdzi, że do tegoż księstwa należała ziemia białogardzka, bo ta zawsze była zachodniopomorska. Niedawno Śliwiński wykazał, że również Słupska w tym organizmie nie było. Zostaje więc księstwo wielkości jednej, przeciętnej obszarowo i ludnościowo kasztelanii.

Powstały jednak co najmniej 3 hipotezy wyjaśniające sprawę fundacji bez tworzenia państwa sławieńskiego:
1. (Rymar, Stróżyk) dopuszczają przybycie joannitów na Pomorze przed 1156 r. Zwracają uwagę, że mniej więcej w tym samym czasie joannici pojawili się w Danii, z którą Racibor miał bliskie kontakty.
2. Wyrozumski sądzi, że dokument jest falsyfikatem, a joannici wprowadzili do niego Racibora by podkreślić "pradawne" prawa do Sławna.
3. Powierski uważał, że fundatorem był nie Racibor I, lecz wnuk jego brata - Racibor Bogusławic zmarły w 1183 r.

Warto jeszcze w tym miejscu dodać, że krewnym Racibora I był Jaksa, któy po raz pierwszy udał się z wyprawą krzyżową wraz z Henrykiem Sandomierskim w 1153/4 r.
Samo nadanie Zagości dla joannitów też wcale nie musiało byc późniejsze, wielu uczonych uważa, że miało miejsce przed lub po tej wyprawie (w latach 1153-1155). Tak zresztą twierdził już Długosz. "Niemożliwości" nadania Racibora I więc nie dostrzegam.

No a w takim razie kim był jego syn B ??
Dokument ów, opublikowany w XIX w., był bardzo zniszczony. Aby go odczytać musiano posługiwać się innymi dokumentami papieskimi z 1238 r. Nie wydaje mi się zatem niemożliwe, by bratanka (filiolus) zamienić na syna (filius). Chodziło by więc oczywiście o bratanka Racibora I - Bogusława I.

podobnie twierdzenie ze drugi z Raciborów to Racibor syn Mściwoja gdańskiego opiera się wyłącznie na ingerencji w tekst autentycznego dokumentu co nie może być uznane za poprawna analizę
A niby dlaczego? Dokument nie został spisany od razu przy darowiźnie, lecz po latach i to zapewne wielu skoro świadkowie to byli urzędnicy - były kasztelan Lisko i były skarbnik Stefan (jak można się domyślać byli urzędnikami podczas darowizny, bo po co inaczej by ich powoływano na świadków?). Dokument jest opatrzony datą 1223 r. Poprawienie jej na np. 1233 sprawia, że jak najbardziej możliwe jest, że Raciborem owym był brat Świętopełka gdańskiego.

Przypomnę jeszcze, że i inne dokumenty z tego okresu z Pomorza Wsch. mają datę pomyloną np. Pommerellisches Urkundenbuch nr 26 z datą 1224 r. także o 5 lub 10 lat. i ciekawostka - także w tym dokumencie jest Racibor (tym razem pewny brat Świętopełka) i choć w dokumencie ma tytuł księcia białogardzkiego, to na pieczęci jest: RATIBIRII DUCIS S... co wyraźnie potwierdza, że w obu dokumentach jest ta sama osoba

Co do pomylonej daty dokumentu z rzekomo 1223 r., to sam w poście nr 1 pisałeś: oryginalny dokument nadawczy dla domu w Slawnie z roku 1223 (data zostala jednak w jakims spornym stopniu podfałszowana) wystawiony przez princepsa slawienskiego Racibora. Chyba, że dostrzegasz jeszcze inne - poza datą - ingerencje Rymara w tekst tego dokumentu?

I jeszcze jedno o czym pisałeś: Racibor w tym dokumencie powołuje się na nadania POPRZEDNIKÓW, a nie PRZODKÓW. Co też pasuje do brata Świętopełka

Powoływanie na tak wątłych podstawach do istnienia odrębne państwo, które miało istnieć ponad 100 lat wydaje mi się znacznym nadużyciem
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2009, 22:26 Quote Post

QUOTE
Poprawienie jej na np. 1233 sprawia, że jak najbardziej możliwe jest, że Raciborem owym był brat Świętopełka gdańskiego.


a poprawienie jej na 1123 co sprawia albo na 1332 co sprawia wink.gif
dok jest podfałszowany poprzez dopisanie jedynki do trójki i tyle
zamiast 1223 1224


QUOTE
Nie wydaje mi się zatem niemożliwe, by bratanka (filiolus) zamienić na syna (filius)


wszystko jest możliwe można nawet zamienić bratanka na siostrzenicę albo kuzynkę wujka matki syna babci sąsiada wink.gif

Smoliński wykazał - patrz jego Joannici w polityce książąt polskich i pomorskich (2008)


QUOTE
Przypomnę jeszcze, że i inne dokumenty z tego okresu z Pomorza Wsch. mają datę pomyloną np. Pommerellisches Urkundenbuch nr 26 z datą 1224 r. także o 5 lub 10 lat. i ciekawostka - także w tym dokumencie jest Racibor (tym razem pewny brat Świętopełka) i choć w dokumencie ma tytuł księcia białogardzkiego, to na pieczęci jest: RATIBIRII DUCIS S... co wyraźnie potwierdza, że w obu dokumentach jest ta sama osoba


to że jeden czy drugi ma pomylona datę to nie dowód matematyczny Zresztą tak czy inaczej najpierw trzeba udowodnić że to dokument wschodniopomorski W przypadku przeciwnym masz typowy błąd logiczny błędnego koła dyskwalifikujący Rymara. Litera S na pieczęci w żaden sposób nie jest dowodem czegokolwiek Nie mamy cienia dowodu że w roku 1223/4 Racibor Mściwójewicz władał Sławnem Tak samo było zresztą w roku 1232.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2009, 22:38 Quote Post

QUOTE
Powoływanie na tak wątłych podstawach do istnienia odrębne państwo


to zupełnie inna sprawa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2009, 23:00 Quote Post

[quote=marlon,17/01/2009, 22:26]
a poprawienie jej na 1123 co sprawia albo na 1332 co sprawia ;)dok jest podfałszowany poprzez dopisanie jedynki do trójki i tyle
zamiast 1223 1224

Podfałszowanie o jeden rok byłoby dziś nie do wykrycia

wszystko jest możliwe można nawet zamienić bratanka na siostrzenicę albo kuzynkę wujka matki syna babci sąsiada wink.gif
W każdym razie dwa fakty są bezsporne:
1. dokument był bardzo zniszczony
2. do jego odczytu posługiwano się innymi dokumentami

Pomyłka więc nie jest niczym dziwnym. Poza tym zwróć uwagę, że owo pokrewieństwo Racibora i Bogusła wa zanotowane zostało ponad 80 lat po śmierci pierwszego i ponad 50 lat po śmierci 2. To Rocznik franciszkanów krakowskich - w 45 lat po śmierci Świętopełka i nieco ponad 20 lat po śmierci Sambora zrobił z Sambora syna (a nie brata) Świętopełka, a Oliwska księga zmarłych nie tylko Sambora, ale i Racibora zrobiła synami Świętopełka.

Powtarzam - dokument z 1238 r. jest nazbyt błahą przesłanką by tworzyć na jego podstawie całe państwo

Smoliński wykazał - patrz jego Joannici w polityce książąt polskich i pomorskich (2008)
Nie, Smoliński nic nie wykazał. Nie znam tej pracy, ale czytałem jego wcześniejsze artykuły. Facetowi po prostu z oceny sytuacji politycznej wychodzi akurat tak, co nie może być żadnym dowodem. Podobne przesłanki można znaleźć dla lat 1147-1155.

to że jeden czy drugi ma pomylona datę to nie dowód matematyczny
Ale wyraźnie potwierdza taką możliwość

Litera S na pieczęci w żaden sposób nie jest dowodem czegokolwiek
A czymże jest? Na Pomorzu Wsch. masz następujące stolice:
- Gdańsk
- Białogarda
- Lubiszew
- Świecie

Można by przypuszczać, że owo S... odnosi się do Świecia, gdyby nie cel zjazdu, podczas którego powstał dokument. A celem było wykonanie testamentu kolejnego z braci - Warcisława (zmarłego w 1229 r. ), który był właśnie księciem Świecia. A odziedziczył je po nim Świętopełk, a nie Racibor.
Racibor ducis S... musiał więc być księciem czegoś innego na S. A to współgra z dokumentem dla joannitów

Nie mamy cienia dowodu że w roku 1223/4 Racibor Mściwójewicz władał Sławnem Tak samo było zresztą w roku 1232.
W 1223/4 r. Racibor nie był księciem czegokolwiek, bo był nieletni.

Za to w 1229-1232 r. jak najbardziej mógł być księciem Sławna (w końcu czegoś na S... musiał być).
Przypomnę, że po zagarnięciu przez Świętopełka spadku po Warcis ławie jego młodsi bracia byli bardzo niezadowoleni. By udobruchać Sambora Świętopełk przekazał mu pewne ziemie. A co dał Raciborowi? A może własnie dał mu w zarząd Sławno?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2009, 23:13 Quote Post

QUOTE
Podfałszowanie o jeden rok byłoby dziś nie do wykrycia


ale zostało wykryte, jest na ten temat osobny artykuł Sporsa


QUOTE
Smoliński nic nie wykazał. Nie znam tej pracy


coś mi tu nie gra wink.gif

QUOTE
Ale wyraźnie potwierdza taką możliwość


wykazałem że nie potwierdza najpierw trzeba wykazać że data pomylona a potem gdybać o ile pomylona

QUOTE
To Rocznik franciszkanów krakowskich - w 45 lat po śmierci Świętopełka i nieco ponad 20 lat po śmierci Sambora zrobił z Sambora syna (a nie brata) Świętopełka, a Oliwska księga zmarłych nie tylko Sambora, ale i Racibora zrobiła synami Świętopełka.


ale co to ma do rzeczy jedni się mylą inni nie mylą błąd logiczny pars pro toto

QUOTE
Litera S na pieczęci w żaden sposób nie jest dowodem czegokolwiek
A czymże jest? Na Pomorzu Wsch. masz następujące stolice:
- Gdańsk
- Białogard
- Lubiszew
- Świecie



to pieczęć a nie dokument na dok jest co innego więc dowód (jeśli w ogóle się tym terminem możemy w danym wypadku posłużyć) żaden

QUOTE
Za to w 1229-1232 r. jak najbardziej mógł być księciem Sławna


mógł ale nie był bo Sławnem władał Świętopełk o czy świadczą dokumenty

QUOTE
Powtarzam - dokument z 1238 r. jest nazbyt błahą przesłanką by tworzyć na jego podstawie całe państwo


to oczywiste ale są jeszcze inne możliwości
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2009, 23:39 Quote Post

[quote=marlon,17/01/2009, 23:13]
ale zostało wykryte, jest na ten temat osobny artykuł Sporsa
I po raz kolejny - Spors próbował to wykazać (chodzi ci zapewne o artykuł Cel i okoliczności interpolacji dokumentu księcia sławieńskiego Racibora II z 1223 r. z Rocznika Słupskiego). Hipoteza ta się nie ostała, bo wykazano , że ów dokument oparty jest na dokumencie Barnim a I z 1229 r. dla joannitów stargardzkich (co zreszta tez nakazuje przyjąć, że wcześniej niż w 1229 r. powstać nie mógł)
Zdaniem Rymara również surowiec, z którego wykonano pieczęć dowodzi, że powstała ona znacznie później.

I dodam ci jeszcze jedno - w 1262 r. Świętopełk i Racibor czynią nadania dla klasztoru bukowskiego. Racibor występuje z tytułem: dei gracia dux Slavorum

coś mi tu nie gra wink.gif
A co ci nie gra? Znam wystarczająco wiele prac (i obie wcześniejsze książki) Smolińskiego by wiedzieć jaka argumentacją się posługuje. Głównie badaniem tła historycznego na bardzo (wręcz - absurdalnie) szerokim terenie. Do tego często owo tło rekonstruuje na podstawie wątłych hipotez

wykazałem że nie potwierdza najpierw trzeba wykazać że data pomylona a potem gdybać o ile pomylona
Wystarczającym dowodem jest dwukrotne wystąpienie Racibora Mściwojewica z tytułem sławieńskim. Datę wobec tego trzeba poprawić na okres po uzyskaniu przez niego pełnoletności, czyli najwczesniej na 1228 r.

to pieczęć a nie dokument na dok jest co innego więc dowód (jeśli w ogóle się tym terminem możemy w danym wypadku posłużyć) żaden
Na pieczęciach rozumiem pisano byle co. To aż dziw, że się cesarzem nie zrobił... Ale chciałeś dokument - to masz wyżej i dokument poświadczający używanie tytułu sławieńskiego przez Racibora

mógł ale nie był bo Sławnem władał Świętopełk o czy świadczą dokumenty
1. Dawaj dokumenty potwierdzające władaniem Świętopełka w Sławnie przed 1238 r. (w tym roku uwięził Racibora)
2. Nawet jeśli je znajdziesz, to żaden dowód, bo Świętopełk często "wcinał" się w kompetencje Racibora np. w 1257 r. używa tytułu białogardzkiego. A wcale wówczas nie byli pokłóceni!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 0:57 Quote Post

QUOTE
dwukrotne wystąpienie Racibora Mściwojewica z tytułem sławieńskim


żadno-krotne wink.gif slavorum to nie sławno

QUOTE
Hipoteza ta się nie ostała, bo wykazano , że ów dokument oparty jest na dokumencie Barnim a I z 1229 r. dla joannitów stargardzkich


albo odwrotnie

QUOTE
Zdaniem Rymara również surowiec, z którego wykonano pieczęć dowodzi, że powstała ona znacznie później.


poza nim jakoś nikt tego nie zauważył wink.gif

QUOTE
Dawaj dokumenty potwierdzające władaniem Świętopełka w Sławnie przed 1238


a jakie mamy dokumenty Racibora????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 2:15 Quote Post

[quote=marlon,18/01/2009, 0:57]
żadno-krotne wink.gif slavorum to nie sławno
a co? Tytułu słowiańskiego Sobiesławicze nigdy nie używali. Owszem - czasami używali go Gryfici, więc mógłby go użyć Racibor gdyby władał jakimś sporym terytorium odebranym Gryfitom. A to znowu nas prowadzi do Sławna, bo niby dokąd? Niezależnie więc czy ten tytuł odczytasz jako "sławieński" czy jako "słowiański", to tak czy owak masz Sławno

albo odwrotnie
w joannickim zbiorze dokument Barnima jest umieszczony przed dokumentem Racibora. Owszem to słaby dowód, ale zawsze jakiś smile.gif

[quote]Zdaniem Rymara również surowiec, z którego wykonano pieczęć dowodzi, że powstała ona znacznie później.[/quote]
poza nim jakoś nikt tego nie zauważył wink.gif
Masz rację - zauważyłem, że nikt temu nie zaprzeczył

[quote]Dawaj dokumenty potwierdzające władaniem Świętopełka w Sławnie przed 1238 [/quote]
a jakie mamy dokumenty Racibora????
Ależ kolega odwraca kota ogonem. No muszę zacytować kolegę:
mógł ale nie był bo Sławnem władał Świętopełk o czy świadczą dokumenty

Podsumowując:
- zwolennicy likwidacji ks. sławieńskiego muszą wykazać możliwość sprowadzenia joannitów do Sławna przed 1156 r. - co moim zdaniem jest możliwe.
- zwolennicy istnienia ks. sławieńskiego muszą przede wszystkim wskazać w jaki sposób Bogusław rzekomo sławieński mógł nadać joannitom 3 wsie w kasztelanii kołobrzeskiej. A to znacznie trudniejsze zadanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE
Tytułu słowiańskiego Sobiesławicze nigdy nie używali


czy to nowe prawo fizyki?? mieli jakiś zakaz ??? widocznie jeden z nich sobie użył i to kompletnie niczego nie dowodzi zwłaszcza że wówczas na pewno nie panował nad Sławnem Powtarzasz "argumenty" Rymara. Tymczasem jak wskazałem Rymar nagina treść dokumentów do swojej hipotezy. Oczywiście każdorazowo w granicach możliwości (sam używasz wówczas słów że to było możliwe) Tymczasem możliwość czegoś to tylko możliwość i nic więcej. Istnieją inne rozwiązania Niezależnie od tego argument że księstwo nie mogło być tak małe to w ogóle nie jest argument Jest to taki sam argument jak twierdzenie że Czesi nie mogli władać Przemyślem bo księstwo było by za duże. Ja mogę powiedzieć że księstwo dla danego księcia było w sam raz bo mu takie pasowało - i to też jest możliwe. Należy uwzględnić wszystkie fakty bez naginania zapisów - i w ramach sytuacji politycznej Ta zaś kompletnie nie pasuje do rzekomej fundacji w roku ok 1150-5. Jednak Smoliński to wykazał i nie tylko on.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 11:31 Quote Post

QUOTE
wolennicy istnienia ks. sławieńskiego muszą przede wszystkim wskazać w jaki sposób Bogusław rzekomo sławieński mógł nadać joannitom 3 wsie w kasztelanii kołobrzeskiej.


bardzo prosto Bogusław oraz Racibor II to synowie Racibora Bogusławowica. Racibor władał Sławnem (a może i Słupskiem) przekazanym przez Mieszka III jako posag dla córki. Po jego śmierci i małżeństwie Dobrosławy z Bolesławem Mieszkowicem Sławno wróciło pod władzę Mieszka zostając jednak oprawą Dobrosławy po śmierci męża. W tym czasie synowie Racibora Bogusławowica zadowalali się wioskami w kasztelanii kołobrzeskiej. Po akcjach Waldemara Słupsk i Sławno (razem lub osobno -- to bez znaczenia) dostały się pod jego zwierzchnictwo zaś w Sławnie osiadł "renegat" Racibor II (to była jego jedyna szansa na cokolwiek) zaś Dobrosława otrzymała od brata Bogusława II Choćków. Niedługo później akcja Świętopełka usunęła Duńczyków ze Słupska i Racibora II ze Sławna (różne kombinacje są dozwolone). Dodać trzeba że efektem panowania duńskiego było być może rozszerzenie diecezji kamieńskiej po rzekę Łebę oraz interpolacja dawniejszych bulli dla tego biskupstwa (tak Labuda).


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 13:56 Quote Post

[quote=marlon,18/01/2009, 11:16]
czy to nowe prawo fizyki?? mieli jakiś zakaz ???
jeśli twierdzisz, że używali, to to wykaż. Gdyby jakiś Piast użył tytułu czeskiego, to należałoby się zastanawiać czy opanował całe Czechy czy ich część. Podobnie ma się sprawa z użyciem przez Sobiesławica tytułu Gryfitów

widocznie jeden z nich sobie użył i to kompletnie niczego nie dowodzi zwłaszcza że wówczas na pewno nie panował nad Sławnem
a skąd niby wiesz, że nie panował? W Białogardzie wyraźnie widać jakąś formę współrządów Świętopełka i Racibora, więc podobnie mogło być w Sławnie

Powtarzasz "argumenty" Rymara. Tymczasem jak wskazałem Rymar nagina treść dokumentów do swojej hipotezy.
Na pewno nie aż tak jak jego oponenci, z których np. Powierskiemu wyszło, że Bogusław II poślubił prawnuczkę swego brata (!), a Świętopełk swą najbliższą kuzynkę - takie łamańce musiał robić by uzasadnić swoją hipotezę
Poza tym nic nie wykazałeś

Należy uwzględnić wszystkie fakty bez naginania zapisów - i w ramach sytuacji politycznej Ta zaś kompletnie nie pasuje do rzekomej fundacji w roku ok 1150-5. Jednak Smoliński to wykazał i nie tylko on.
Smoliński nic nie wykazał. Poza tym - przytocz jego argumenty za latami 80., a przeciw latom 50.

bardzo prosto Bogusław oraz Racibor II to synowie Racibora Bogusławowica. Racibor władał Sławnem (a może i Słupskiem) przekazanym przez Mieszka III jako posag dla córki. Po jego śmierci i małżeństwie Dobrosławy z Bolesławem Mieszkowicem Sławno wróciło pod władzę Mieszka zostając jednak oprawą Dobrosławy po śmierci męża. W tym czasie synowie Racibora Bogusławowica zadowalali się wioskami w kasztelanii kołobrzeskiej.
Racibora Bogusławica - czyli jesteś wyznawcą właśnie hipotezy Powierskiego, tej która kazała Bogusławowi II poślubić prawnuczkę własnego brata... No rzeczywiście, to się źródeł i logiki trzyma jak cholera
Już nie wspomnę, że nie znamy żadnego dziecka Racibora, nic nie wiemy o ich wioskach pod Kołobrzegiem itd.

Poza tym przypisujesz bezdzietnemu Raciborowi dzieci Bogusława i Dobrosławę - otóż dzieci o identycznych imionach miał jego bratanek - Bogusław I. Nie ma najmniejszej potrzeby by to towarzystwo przypisywać Raciborowi.

I zwracam ci jeszcze uwagę, że Racibor był najstarszym synem Bogusława I - jego następcą. Więc niby w jaki sposób jego dzieci wyposażono wyłącznie jedną kasztelanią, czy wręcz kilkoma wioskami? A działo się to za życia Mieszka III, który miał być dziedkiem tychże dzieci. To się kupy nie trzyma. Gdyby rzeczywiście Racibor miał syna/synów to należałaby się jemu/im 1/3 lub 1/2 Pomorza Zachodniego, a nie jedna kasztelania na wygwizdowie (1/3 lub 1/2 w zależności od sposobu podziału, bo dzielono albo równo między synów, albo na pół między synów 1 i 2 żony).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej