Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niezwykła historia Cyklad i Dodekanezu
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2008, 15:21 Quote Post

Na Korfu nie ma żadnej dużej rzeki gdy wg Odysei takowa tam była.Fakt ten wyklucza wszelkie wyspy z basenu Morza Śródziemnego i w takim razie musimy brać pod uwage półwyspy. Zresztą Scheria była niebywale daleko od Itaki a Korfu jest w miare blisko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2008, 16:58 Quote Post

CODE
The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA.Pellecchia M, Negrini R, Colli L, Patrini M, Milanesi E, Achilli A, Bertorelle G, Cavalli-Sforza LL, Piazza A, Torroni A, Ajmone-Marsan P.
Istituto di Zootecnica, Laboratorio di Genetica Animale, Università Cattolica del Sacro Cuore, Piacenza, Italy.

The Etruscan culture developed in Central Italy (Etruria) in the first millennium BC and for centuries dominated part of the Italian Peninsula, including Rome. The history of the Etruscans is at the roots of Mediterranean culture and civilization, but their origin is still debated: local or Eastern provenance? To shed light on this mystery, bovine and human mitochondrial DNAs (mtDNAs) have been investigated, based on the well-recognized strict legacy which links human and livestock populations. In the region corresponding to ancient Etruria (Tuscany, Central Italy), several Bos taurus breeds have been reared since historical times. These breeds have a strikingly high level of mtDNA variation, which is found neither in the rest of Italy nor in Europe. The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones. The evidence collected corroborates the hypothesis of a common past migration: both humans and cattle reached Etruria from the Eastern Mediterranean area by sea. Hence, the Eastern origin of Etruscans, first claimed by the classic historians Herodotus and Thucydides, receives strong independent support. As the Latin philosopher Seneca wrote: Asia Etruscos sibi vindicat (Asia claims the Etruscans back).

PMID: 17301019 [PubMed - indexed for MEDLINE]


co trudnego w załadowaniu paru świątynnych jurnych byczków na łodkę/barkę/tratwę z zapasikiem trawy i przewiezienie ich etapami pomiędzy wyspami do środkowej italii ( trzy/cztery tygodnie podróży to max)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2008, 20:04 Quote Post

QUOTE
co trudnego w załadowaniu paru świątynnych jurnych byczków na łodkę/barkę/tratwę z zapasikiem trawy i przewiezienie ich etapami pomiędzy wyspami do środkowej italii ( trzy/cztery tygodnie podróży to max)

Sadze że to tak samo trudne jak transport koni. A skoro do tego celu budowano specjalne statki i budziły one podziw w V wieku...widać jednak było to trudne.
I jeszcze celowość tego przedsięwzięcia - po co transportować bydło tak daleko? Na miejscu nie było? W warunkach ówczesnej zeglugi przybrzeznej na niewielkie odległości zawsze mozan było wysiaść i zakupić jadło po drodze.
Jeszcze bym rozumiał że jakiś lud pasterski, prowadzący ze sobą stada (w tym bydło) trafił w końcu do Italii. Ale morzem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2008, 0:54 Quote Post


QUOTE
Sadze że to tak samo trudne jak transport koni. A skoro do tego celu budowano specjalne statki i budziły one podziw w V wieku...widać jednak było to trudne.
I jeszcze celowość tego przedsięwzięcia - po co transportować bydło tak daleko? Na miejscu nie było? W warunkach ówczesnej zeglugi przybrzeznej na niewielkie odległości zawsze mozan było wysiaść i zakupić jadło po drodze.
Jeszcze bym rozumiał że jakiś lud pasterski, prowadzący ze sobą stada (w tym bydło) trafił w końcu do Italii. Ale morzem?



czy te pytania podważają w jakikolwiek sposób niepodważalny fakt przybycia toskańskiego bydła z azji mniejszej ? nie!! a więc po co je zadawać nie rozumiem ....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 31/01/2008, 11:23 Quote Post

A więc wracając do centrum Cyklad... Góra Zas na wyspie Naxos, wydaje się, stanowi "kosmiczne" centrum archipelagu. Jako wcześniejszą nazwę spotyka się "Drios", co miałoby związek z dębem, dąbrową, gęstwiną leśną. Dęby miałyby być świętymi drzewami dla Zeusa - czemu jednak w nie uderza z lubością piorunami!? Na tym kończy się potoczna refleksja. Nawet nie referując w szczegółach toku rozumowania (Aha; Drias... przynależy do Zeusa) przyjmuje się zwykle, iż "Zas" to lokalna forma imienia "Zeus" i basta. No cóż, IMO takie "zaklajstrowane" przez ogólną indyferencję szczeliny należy chyba właśnie wykorzystywać dla przedostawania się na "zagruzowane" płaszczyzny starożytnych ideoświatów. Robił to z lubością Karl Kerenyi w swoich wykładach i książkach, za co mu wieczna cześć i chwała.

Ferekydes z Syros, konstruując swoją kosmogonię, kierował zapewne od czasu do czasu wzrok na południowy-wschód w stronę majaczącego ponad horyzontem szczytu Władcy Cykladów. Czy przez pamięć na jego dzieło późniejsi uczeni przemianowali szczyt z Drios na Zas, czy też może funkcjonowały one "od zawsze" równolegle w lokalnej tradycji, opisując różne aspekty bóstwa!? "ZAS" miałoby oznaczać podobno "Tego, który żyje". Jedyny Bóg, który naprawdę żyje!?Może sprawiłem uciechę paru zaciętym monoteistom obecnych czasów tym sformułowaniem... spieszę więc od razu zastrzec, że to pojęcie szczegółowo opracował Karl Kerenyi w swojej książce "Dionizos. Archetyp życia niezniszczalnego" (wyd. Baran i Suszczyński, Kraków 1997)i w tym tylko sensie - jako "życie nieskończone" (Zoon), widzę tu jego zastosowanie.

Nie można jednak przeoczyć faktu, że bóstwo które "naprawdę żyje" to takie, które również "naprawdę umiera", o ile chodzi o jego formy zanurzone w świecie fizycznym. Starożytne rozważania na temat kreteńskich kłamczuchów twierdzących, że Zeus rodzi się w jaskini na Górze Ida, czy Dikte i umiera na Górze Juchtas, możemy IMO śmiało wyrzucić na śmietnik ideohistorii jedynie jako dowód agresywnego kiełkującego monoteizmu, wspierającego tworzenie imperiów. A przecież
rodził się nie tylko również w Arkadii, ale też, jak wynika z
googlowania - w "grocie Zeusa" na zboczach naksyjskiej Góry Zas!!

Z mozolnego porównywania tych wszystkich narodzin Dionizosa i Zeusa
wynika dla mnie pewien wniosek, którego regularny "mitograf" by pewnie tak jakby cięciem siekierą nigdy nie sformułował. IMO Na ahistorycznej płaszczyżnie archetypu, rodzący się od nowa Zeus jest swoim własnym "synem" - boską niezniszczalną energią życia, personalizowaną pod postacią Dionizosa, rozprowadzającego na wszystkie strony zarodki życia. Tak więc dyskusja, czy Góra Zas na Naxos należy do Zeusa, czy do Dionizosa jest w zasadzie bezprzedmiotowa. Jednak jak na rozłożystą górę przystało, posiadała ona na swym terenie szereg oddzielnych sanktuariów. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś zechciał zamieścić tutaj plan tejże góry - dla dalszej dyskusji.

A wino!? No właśnie; ci biedacy nie znali spirytusu. Dla nich to wino było "duchem" lub esencją życia wyciągniętą z winogron...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2008, 13:38 Quote Post

QUOTE
czy te pytania podważają w jakikolwiek sposób niepodważalny fakt przybycia toskańskiego bydła z azji mniejszej ? nie!! a więc po co je zadawać nie rozumiem ....

Chodzi mi o to ze to o tym bydle jest zbyt rewelacyjne, trzeba poczekać na weryfikacje bo w tej chwili wyglada na jakąś kaczke dziennikarska. Do swoich pytan dodam jeszcze takie - czemu to bydło jest tylko w Toskanii, Etruskowie w końcu opanowali znacznie szersze tereny a za pośrednictwem Rzymu będącego pod przemoznym wpływem ich kultury nawet znacznie szersze. Zbyt to wszystko nieprawdopodobne by było prawdziwe i tyle.

QUOTE
A więc wracając do centrum Cyklad... Góra Zas na wyspie Naxos, wydaje się, stanowi "kosmiczne" centrum archipelagu. Jako wcześniejszą nazwę spotyka się "Drios", co miałoby związek z dębem, dąbrową, gęstwiną leśną. Dęby miałyby być świętymi drzewami dla Zeusa - czemu jednak w nie uderza z lubością piorunami!? Na tym kończy się potoczna refleksja. Nawet nie referując w szczegółach toku rozumowania (Aha; Drias... przynależy do Zeusa) przyjmuje się zwykle, iż "Zas" to lokalna forma imienia "Zeus" i basta. No cóż, IMO takie "zaklajstrowane" przez ogólną indyferencję szczeliny należy chyba właśnie wykorzystywać dla przedostawania się na "zagruzowane" płaszczyzny starożytnych ideoświatów. Robił to z lubością Karl Kerenyi w swoich wykładach i książkach, za co mu wieczna cześć i chwała.

Czy gdzieś na Cykladach była wyrocznia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE
The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA.Pellecchia M, Negrini R, Colli L, Patrini M, Milanesi E, Achilli A, Bertorelle G, Cavalli-Sforza LL, Piazza A, Torroni A, Ajmone-Marsan P.
Istituto di Zootecnica, Laboratorio di Genetica Animale, Università Cattolica del Sacro Cuore, Piacenza, Italy.



QUOTE
wyglada na jakąś kaczke dziennikarska



QUOTE
Zbyt to wszystko nieprawdopodobne by było prawdziwe


taki sposób argumentacji obraża mój intelekt ale to pryszcz mój intelekt to moja sprawa gorzej że obraża profesora Sforzę twórcę współczesnej genetyki populacyjnej bowiem laik wypowiadający bez jakiejkolwiek znajomości przedmiotu cytowane sądy może być posądzony jedynie o arogancję A oto dowód artykuł
sorry jeśli to powiedziałem ostro ale nie znoszę tzw uporu bez sensu - można bronić swoich sądów ale najpierw trzeba je mieć, najlepiej wyrobione w oparciu o szczegółową wiedzę a Ty swoim postem zniżyłeś poziom dyskusji do 'pułapu' kolegi nazisty - tego od szajby sad.gif sad.gif

dodam tylko że od googlania jeszcze nikt nie umarł pokaż mi artykuł/pracę podważającą ustalenia zespołu Sforzy

nie mów co jest dla CIEBIE nieprawdopodobne a co jest - dla mnie jest nieprawdopodobne żeby prawnik tak argumentował swoje stanowisko np w apelacji czasem wręcz sądzę że Twoje niektóre posty to podpucha dla rozbujania towarzystwa wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2008, 21:53 Quote Post

MARLON JESTEŚ BEZCZELNY jak możesz szanuj cudze zdanie więcej empatii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2008, 23:22 Quote Post

QUOTE
dodam tylko że od googlania jeszcze nikt nie umarł pokaż mi artykuł/pracę podważającą ustalenia zespołu Sforzy

Przeczytałem ten artykuł i widze ze w samym jego tekście podważają główną konkluzje:
Przy samym końcu pada stwierdzenie " We hypothesise the final Brnze Age..." czyli sami stwierdzaja ze to tylko hipoteza a nie teza czyli nawet w ich opinii te badania nie są DOWODEM.

"3970+-2400 years BP..." to dość spora rozpiętość czasowa

Na tych tabelkach też nie jest to tak jednoznaczne. Np na drugiej tabelce od "Tuscany" do "Iberian Peninsula" wcale nie jest dalej niz do "Middle East" a "Anatolia" tylko troche blizej.
Jeszcze lepiej na trzeciej tabelce - "Volterra" jest tuż przy "Iberian Peninsula" i "Suthern Italy" a ekstremalnie daleko do Anatolii, gdy takie "Murlo" zupełnie odwrotnie. Jak wyjaśnić taka rozpiętość dla samych tylko czerwonych (Etrusków)? Do kitu z takimi badaniami.


Acha, jeszcze ustosunkuje sie do tego:
QUOTE
sorry jeśli to powiedziałem ostro ale nie znoszę tzw uporu bez sensu - można bronić swoich sądów ale najpierw trzeba je mieć, najlepiej wyrobione w oparciu o szczegółową wiedzę

Mój sąd oparty o mniej lub bardziej szczegółową wiedze jest taki że Etruskowie mają korzenie na Półwyspie iberyjskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 1/02/2008, 10:12 Quote Post

Tak, tak... wieża Babel się kłania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2008, 10:32 Quote Post

QUOTE
Tak, tak... wieża Babel się kłania.

Chcesz powiedzieć że przekonanie naukowców iż każda migracja musi mieć początek na Bliskim Wschodzie opiera sie na...Biblii?

Skoro o wieży Babel mowa...
tutaj macie porównanie słów z etruskiego z baskijskim euskera (vasco)
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 1/02/2008, 17:29 Quote Post

Istnieją archeolodzy, którzy odtwarzają eksperymentalnie dawne techniki wytwórcze i sposoby życia. Jakoś historycy nie nadążają w analogicznym przesięwzięciu. Chyba poprostu zarzucono i obśmiano tak gruntownie szereg przedkartezjańskich sposobów "abstrahowania", że teraz wrota do ideoświatów naszych przodków zatrzasnęły się już chyba bezpowrotnie za nami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2008, 18:08 Quote Post

QUOTE
Na tych tabelkach też nie jest to tak jednoznaczne. Np na drugiej tabelce od "Tuscany" do "Iberian Peninsula" wcale nie jest dalej niz do "Middle East" a "Anatolia" tylko troche blizej.
Jeszcze lepiej na trzeciej tabelce - "Volterra" jest tuż przy "Iberian Peninsula" i "Suthern Italy" a ekstremalnie daleko do Anatolii, gdy takie "Murlo" zupełnie odwrotnie. Jak wyjaśnić taka rozpiętość dla samych tylko czerwonych (Etrusków)? Do kitu z takimi badaniami.


kiedy czytam ten ostatni post nie jest mi już do śmiechu to poważna sprawa (tajny profesor genetyki) k jurczak odkrył głupotę badań cavalli-sforzy mierząc bystrym okiem jego tabelki to rewelacja jestem pod wrażeniem


tylko "zapomniał" podać że etruskom tak samo językowo blisko do basków jak minojczyków czy "kaukazów" ale cóż widocznie ta część badań miała pozostać tajna zaś artykułu sforzy w ogóle nie zrozumiał ale to akurat zrozumiałe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2008, 18:42 Quote Post

QUOTE
tylko "zapomniał" podać że etruskom tak samo językowo blisko do basków jak minojczyków czy "kaukazów" ale cóż widocznie ta część badań miała pozostać tajna zaś artykułu sforzy w ogóle nie zrozumiał ale to akurat zrozumiałe

Za to jest im językowo niewiarygodnie daleko do Lidyjczyków od których niby wg Herodota mieliby pochodzić.
Jak rozumiem wg ciebie Etruskowie przybyli ok 1000 r p.n.e. z Kaukazu? Baskowie również?
I jeszcze jedno - jest pewne ze Etruskowie wyrośli na kulturze Villanova i proto - Villanova istniejącej na pł Apenińskim od min XII w p.n.e. - jak to sie ma do przekazu Herodota?

QUOTE
sforzy mierząc bystrym okiem jego tabelki to rewelacja jestem pod wrażeniem

Przeciez ja sie nie czepiam tego jak Sforza grzebie w DNA tylko sposobu interpretowania wyników.
To słucham w takim razie skoro tak świetnie zrozumiałeś artykuł Sforzy - dlaczego wyniki dla Volterre zupełnie nie przystają do koncepcji pochodzenia Etrusków z Azji Mniejszej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 1/02/2008, 19:37 Quote Post

Cyklady blisko Aten zaczynają się. A tam ho, ho ... kolebka naszej cywilizacji!? Podsłuchajmy, o czym też gaworzą Sokrates z Fajdrosem
w poszukiwaniu miejsca sposobnego do dyskusji tutaj nad Ilissosem, przy drodze do Megary. "Nie to badam (mity) ale siebie samego, czy ja sam nie jestem bydlę bardziej zawiłe i zakręcone i nadęte, niż Tyfon, czy też prostsze i bardziej łaskawe, które jakoś z natury ma w sobie coś boskiego i coś niskiego..."

Fajdros sprowokował mistrza do rozpoczęcia wykładu w "ślicznej ustroni",
gdzie jawor ogromnie rozłożysty i miłe źródełko wypływające spod niego.
"To widać uroczysko Acheloosa i nimf jakicheś"... Sokrates uważa za rzecz naturalną, iż w trakcie wykładu pozostawać winien raczej w kontakcie z miejscowymi nimfami a nie ze słuchaczem(!?) ... "Zasłonię się i tak będę mówił". No cóż; pojęcie "theoria" oznaczało pierwotnie "podróż dla odwiedzenia bogów". Po przeprowadzeniu szeregu rozważań, filozof pyta: - "No co, Fajdrosie kochany, uważasz i ty, że coś jakby bóg we mnie wstąpił!?". A ten odpowiada: "Tak, tak, Sokratesie; coś niezwykłego u ciebie; tak cię coś pędzi!!" A mistrz na to - "...Doprawdy, to jakieś cudowne miejsce; jak będę dalej mówił, a zaczną mnie raz po raz nimfy brać, to się nie dziw."
(Platon - "Dialogi", Unia Wydawnicza "Verum", Wwwa 2004)

Czy rzeczywiście jesteśmy kontynuatorami tych filozofów na naszych drogach życiowych!? Czemuż to nie szukamy cienia świętych jaworów i pomocy nimf przed rozpoczęciem pracy myślowej!? Oups... już zamykam mój kramik Lokiego. Złamałem chyba niechcący jedną z dawnych świętych zasad filozofii - "Najważniejsze nie niepokoić". A tak na odchodnym... dopiero całkiem niedawno prof. Thomas Alexander Szlezak wpadł na to, że Platon w swoich "Dialogach" właściwie kpi sobie z uczniów i potomnych, stwierdzając w którymś miejscu, że tylko "inicjacja heroiczna" otwiera drogę ku prawdziwej wiedzy. (T.A. Szlezak - "O nowej interpretacji platońskich dialogów", Wydawnictwo Antyk, Kęty 2005)
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej