Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niezwykła historia Cyklad i Dodekanezu
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/01/2008, 20:59 Quote Post

QUOTE
no cóż niestety nawet kamienie mi zabrałeś

Przepraszam, nie było moim zamiarem, marlonie, brutalne odzieranie Cię ze złudzeń  . Jestem jednak zdania, że lepiej znać prawdę, nawet jeśli nie jest nam ona na rękę i nie zgadza się z naszymi wyobrażeniami na dany temat, niż ufać wydumanym historyjkom



oczywiście że nie lubię złudzeń tylko samą czystą prawdę jakakolwiek by ona nie była W zasadzie to nie miałem do tej pory jakiegoś specjalnego 'wyobrażenia' na temat językowego wpływu słowian greckich na grekę nowożytną. Po prostu cytowałem z pamięci coś co gdzieś wyczytałem. Niestety nie mam teraz dostępu do pozycji źródłowych. Pamiętam tylko że czytałem je w czasie rejsów a więc prawdopodobnie był to któryś z pascali albo inny przewodnik - na pewno nie opierałem się na zdaniu
QUOTE
jakie serwują turystom odwiedzającym Grecję piloci, rezydenci i pracownicy biur turoperatora
z prostego powodu - nigdy nie miałem 'przyjemności' uczestnictwa w imprezach prowadzonych przez takich osobników. Zwykle a zwłaszcza w ostatnich latach sam organizuję rejsy i załogi zawsze tez każdy uczestnik zabiera ze sobą coś do poczytania na temat odwiedzanych miejsc (niemniej spróbuję ustalić źródło moich 'rewelacji' bo nie lubię być wprowadzany w błąd no chyba że sam wymyśliłem omawiane etymologie a potem o tym zapomniałem confused1.gif confused1.gif confused1.gif)

QUOTE
Przewodniki Pascala w połowie lat 90-tych były nie tylko jednymi z najpopularniejszych, ale również najlepszych na rynku. Opracowanie tematyki historycznej, odnoszącej się do sztuki, architektury etc. było niemal nienaganne. Z wydawnictwem współpracowali wyjątkowo kompetentni konsultanci. Piszę to wszystko w czasie przeszłym na wszelki wypadek, gdyż dosyć dawno nie miałam w ręku żadnego nowego przewodnika tego wydawnictwa. Zawsze jednak sporo do życzenia pozostawiały rozdziały poświęcone tzw. informacjom praktycznym i odnoszące się do życia codziennego. Te traktowane były "po łebkach" a omawiane życie codzienne przypominało wspominki etnologa i niewiele miało wspólnego z rzeczywistością.


zgadzam się w stu procentach dodam tylko że podróżując po archipelagach łódką zwykle korzystamy z pascali tzw. praktycznych stąd może część historyczna nieco w nich kuleje. Jeżli jednak to nie Pascal był źródłem moich 'rewelacji' to w tym miejscu przepraszam wydawnictwo. smile.gif


QUOTE
Jeśli zaś chodzi o napływ plemion słowiańskich na terytoria Grecji, to zaczął on być uciążliwy dla Bizancjum już za panowania cesarza Justyniana, kiedy to pierwsze - aczkolwiek jeszcze nieliczne - gromady Słowian zepchnięte przez Awarów przeszły granicę Dunaju i ruszyły na południe



słowianie pojawili się u granic bizancjum już na 40 lat przed przybyciem awarów i od razu stali dla rzymian utrapieniem nie wiemy z braku precyzyjnych źródeł czy działali wtedy sami czy podobnie jak w II połowie VI wieku współdziałali z koczownikami -- wtedy byli to bułgarzy i resztki hunów. opowieść Priskosa na temat poselstwa rzymskiego na dwór attyli zdaje się świadczyć że słowianie już wówczas pomimo że zdominowani przez licznych jeszcze i bitnych germanów stanowili zaplecze ludzkie i aprowizacyjne imperium huńskiego (medos i strava)


QUOTE
W podręcznikach greckich najazd Słowian na Półwysep Bałkanski oceniany jest jako mało szkodliwy eksces, gdyż Słowianie nidy nie wytworzyli tu organizacji państwowej zagrażającej cesarstwu. Ponadto szybko i bezboleśnie zasymilowali się z lokalną ludnością


a nie mówiłem że grecy to zapiekli nacjonaliści Powiedzmy że ich stosunek do turków można wytłumaczyć niewolą i barbarzyńStwem okupanta (vide ekscesy militarne czy wręcz ludobójstwo obejmujące populację szeregu wysp egejskich w XIX) ale wyższościowy stosunek do słowian bałkańskich - w tym macedończyków a zwłaszcza tych będących obywatelami Grecji - członka UE woła o pomstę do nieba

mało szkodliwy eksces -- który jedynie przesunął granicę rzymską z dunaju pod saloniki i ateny i nic więcej hehe


QUOTE
wybieram się w tym roku na Samos


podczas ostatniego - poprzedniorocznego rejsu planowałem popłynąć z wyspy Kos (skąd startowaliśmy jachtem mając dwa tygodnie na dopłynięcie do Aten - było nie było około 400 mil morskich) na północ, aby nabrać wysokości i skierować się ze sporadów na cyklady północne - mieliśmy zamiar dotrzeć właśnie na patmos co najmniej a jak sie da to i na samos. Niestety mało przyjazne meltemi (meltemi to utrapienie dla żeglarzy i obecnych i tych antycznych - huraganowy bardzo ciepły wiatr północny wiejący w lipcu i sierpniu a trwający zwykle kilkanaście kilkadziesiąt godzin - nam wiało jednak w oczy 9 dni) uniemożliwiło halsowanie, podarło najpierw grota a potem genuę i zmusiło do zawrócenia - dzięki temu jednak zwiedziliśmy niezwykle malowniczą wysepkę Simi oraz odwiedziliśmy wysepkę Nisiros (nisos to po grecku wyspa co więc oznacza Nisiros ?) z jej wulkanem Jako dowód fotki

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/01/2008, 22:16 Quote Post

niestety wyczerpałem limit miejsca na serwerze więcej zdjęć nie będzie sad.gif sad.gif


w takim razie mała zagadka - w pierwszym poście wątku o Cykladach i Dodekanezie jako pierwsza w trzecim (ostatnim) rzędzie jest fotka przedstawiająca ..... co??

no właśnie co - odpowiedzi mniej lub bardziej poprawne mile widziane choć nagród nie ma w planie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 28/01/2008, 10:37 Quote Post

To może jest klasztor Chozoviotissa na wyspie Amorgos, panie Marlon!?
A co do moich postów; mam całą półkę "fachowych" przewodników turystyczno-historycznych z poszczególnych wysp. Bardziej cenię sobie te wydawane przez miejscowych entuzjastów w latach 70 i 80-tych niż późniejsze racjonalne dzieła. Oczywiście można opisywać np. prastare drzewo przemilczając to, iż było również pomieszkaniem lokalnej nimfy; czemu nie.

Lokalna historia idei, które wiążą "miejscowych" z rodzimym krajobrazem to temat w dzisiejszych czasach niedoceniany. No, ale jak się okazuje można wygrzebać szereg perełek w trudnodostępnej literaturze dawnych zbieraczy tradycji i opublikować je po polsku: -
"Arcydzieła literatury nowogreckiej. Bajki, baśnie i bajdy ludu greckiego
(Antologia)" - t. IV; V; red. M.Borowska, wyd DiG (OBTA), Wwwa 2006
Pozostaje kwestia doprowadzenia tych tekstów do rąk turystów. Może znajdą
się entuzjaści, którzy postawią percepcję krajobrazu greckiego z powrotem na "obie nogi"!? Więź emocjonalna człowieka z krajobrazem to jest to, co różniłoby nas od chmary szarańczy "racjonalnie" pożerającej świat.

Wspaniałą opowieść historyczno- turystyczną nt. krajobrazu wyspy Kos -
całkiem w duchu Pauzaniasza, można znaleźć w książce "Cień Minotaura" przez Jerzego Ciechanowicza, PIW, Wwa 1996... No i znowu się rozczarowałem. Idzie autor do sławnego źródła Vourina ponad miastem Kos,
niepotrzebnie pokazując ciężko zasłużoną przepustkę 4 razy(sic!!)przy
posterunkach wojskowych. A ja ominąłem - nawet jadąc skuterem, te bzdurne
obozowiska i przedostałem się do podziemnej kaplicy Panagii Tsoukalaria
- tuż przy jarze Vuoriny, bez przeszkód. Tylko co dalej!? Żadnego śladu
opisywanego przez Ciechanowicza starożytnego ujęcia wody. On sam milczy,
czy do niego dotarł, czy nie. Może zbłądził tak, jak ja!?

Na googlu mowa jest tylko o wypływie lub fontannie (!?)Vuoriny koło Casa Romana w obrębie starego miasta. Oto skutki "globalizacji", ciągnącej się
od czasów helenistycznych. Czyżby przesławne źródło Vuorina na wyspie Kos istniało tylko w świecie poetyckiej wyobraźni!? Może ktoś z was może wskazać jego położenie, najlepiej na GoogleEarth!?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/01/2008, 19:34 Quote Post

QUOTE
To może jest klasztor Chozoviotissa na wyspie Amorgos, panie Marlon!?


brawo !! ale dla znawcy egei była to raczej łatwa zagadka (przy czym jeżeli o mnie chodzi wystraczy samo marlon smile.gif )


wczoraj nie wiem dlaczego fotka ta widniała w trzecim rzędzie confused1.gif

w takim razie kolejne pytanie żeby ewentualni inni czytelnicy forum mogli sie wykazać - tym razem proszę o identyfikację bielejących w greckim słońcu ruinek na przedostatnim zdjęciu w drugim rzędzie a jeśli ktoś potrafi to może też innych miejsc - jeśli idzie o santorini z nazwami poszczególnych wysp i miejscowości (to trochę trudniejsze)

na kos byliśmy tylko jeden dzień jako typowi masochiści wypożyczyliśmy zamiast skuterków rowery i w sierpniowym zabójczym upale objechaliśmy stare miasto z przepiękną cytadelą krzyżowców obok starego portu a następnie pnąc się cały czas pod górę przez bardzo ciekawą architektonicznie wioskę turecką padając z gorąca doczołgaliśmy się (sam nie wiem jak) do asklepeionu - kilka osób dla odmiany pojechało do źródła Vuorina.

ciekawi mnie dlaczego wspomniany dawniejszy asklepeion przeniesiono na drugi koniec tej długiej bądź co bądź wyspy

QUOTE
Lokalna historia idei, które wiążą "miejscowych" z rodzimym krajobrazem to temat w dzisiejszych czasach niedoceniany.


cyklady i pozostałe archipelagi są dlatego tak fascynujące że plączą się w nich w jedną całość poszczególne ich mikro-historie historia regionu i dzieje globalne (w świecie antyku basen egejski to jedno z głównych globalnych centrów kulturowych)

ma nadzieję że dołączy do tego wątku dalszych parę osób mających coś do powiedzenia na temat dziejów i kultury Archipelagów rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/01/2008, 19:56 Quote Post

gdzie najłatwiej umieścić w sieci zdjęcia - mam jeszcze sporo interesujących confused1.gif


ciekawi mnie temat kontynuacji i dyskontynuacji kulturowej który wiąże się niewątpliwie z dziejami Archipelagów i Kontynentu greckiego
na ile grecja mykeńska jest też grecją archaiczną a ta z kolei klasyczną hellenistyczną i rzymską ta ostania bizantyjską i słowiańską zaś kolejne wymienione turecką i nowożytną - przy znanej wymianie ludności kolonizacji podbojach itp itd - jako przykład - do dziś chora w mieście naksos jest zamieszkana przez katolickich weneckich potomków uczestników IV krucjaty i feudalnych władców księstwa naksos lenników cesarza łacińskiego w konstantynopolu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/01/2008, 0:05 Quote Post

To przenoszenie Asklepieionu przez Hippokratesa z okolic Kefalos na wschodnie zbocze Oromedonu- po dokładniejszym przejrzeniu moich materiałów, okazało się najwyraźniej polegać na "emfazie" lokalnych patriotów miasta Kos. Zupełnie tak, jak "fodele" nas ostrzegała...
W dwóch kolejnych wydaniach przewodnika po wyspie Kos (Toubias, Ateny - z roku 1980 oraz 1998)znalazłem następujące suche informacje, które być może stanowiły punkt wyjścia dla miejscowych entuzjastów :

1.(1980) "Isthmioton... Tutaj w okolicy zwanej Kamara (najwęższa część Kos), oddawano cześć Demeter i Asklepiosowi. Znajdowało się tu wiele małych wiosek- między innymi Komi i Sitaeia, gdzie zamieszkiwali ludzie z fyli pamfilijskiej (por. 3 fyle doryckie - uw.wł.), którzy zbudowali świątynię Asklepiosa Uzdrowiciela."
2. (1980) Asklepiosa wraz z Apollem czczono również na Kos w rejonie Halasarna (koło obecnej Kardameny).
3. (1998) "Znajdowała się tutaj ongiś starożytna stolica wyspy Kos
- Astypalaia, która została zniszczona przez trzęsienie ziemi w roku
413/412. Pozostałości małego sanktuarium Asklepiosa i ślady konstrukcji portowych na dole w Kamari (resztki mola)- to wszystko, co pozostało."

Krótkie uzupełnienie tych informacji możemy odnaleźć u J.Ciechanowicza ( "Cień Minotaura", s.346), jak następuje: -
"Dawne tradycje rodu Asklepiadów, wywodzącego się od Asklepiosowego syna Podalejriosa, każą sądzić, że kult ten, choć o lokalnym znaczeniu, praktykowany był na wyspie na długo przedtem (tj. przed III w. p.n.e.)... Początkowo Asklepios czczony był zapewne w świętym gaju... razem z dwoma innymi bóstwami: Apollonem o przydomku Kyparissios i Pajanem (sic). W IV wieku był tam również czczony syn Asklepiosa Machaon.Kultami tymi opiekowali się zapewne Asklepiadzi.
Na miejscu późniejszego Asklepiejonu czczono także Dzeusa i Atenę pod imionami Alseios i Alseia. Od końca V w. czczono tu także Apollona Pytyjskiego..."

Pewne znaczenie dla prehistorii Asklepieionu mają również te kolejne dane przytoczone przez J.Ciechanowicza:
- Hippokrates urodził się około roku 460 p.n.e.; zmarł około 370
- Miasto Kos poniżej świętego gaju założono w 366 roku p.n.e.
- Budowa Asklepieionu rozpoczęła się około 300 r. p.n.e. a nie później niż w 278 r... Wyspa należała wówczas (z niewielką przerwą) do Ptolemeuszy, władających Egiptem. Ptolemeusz II Filopator -
urodzony (r.308) na wyspie Kos z ojca (Ptolemeusz I Soter) - wówczas jednego z wodzów Aleksandra Wielkiego na leżach zimowych,- zachował wiele sentymentu dla swego miejsca urodzenia. Założenie architektoniczne Asklepiejonu wydaje się bazować na tradycjach egipskich świątyń - np. świątyni grobowej Hatszepsut.

No, to chyba wszystko. Hippokrates praktykował więc w świętym gaju, w którym mogła stać jakaś mała świątynka a nie w obecnym jeszcze nadal imponującym Asklepiejonie!? I to było prawdopodobnie owo trzęsienie ziemi z 412/413, niszczące Astypalaję (z okolicą!?), którego skutki spowodowały być może skoncentrowanie kosyjskiego kultu Asklepiosa w świętym gaju na tarasie u wschodnich zboczy Oromedonu!?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2008, 17:05 Quote Post

QUOTE
Wyspa należała wówczas (z niewielką przerwą) do Ptolemeuszy, władających Egiptem. Ptolemeusz II Filopator -
urodzony (r.308) na wyspie Kos z ojca (Ptolemeusz I Soter) - wówczas jednego z wodzów Aleksandra Wielkiego na leżach zimowych,- zachował wiele sentymentu dla swego miejsca urodzenia. Założenie architektoniczne Asklepiejonu wydaje się bazować na tradycjach egipskich świątyń - np. świątyni grobowej Hatszepsut


rzeczywiście jak się teraz zasatanawiam i analizuję wygląd struktury architektonicznej asklepeionu tzn obecnej rekonstrukcji na bazie zachowanych resztek to myślę że ma on w sobie coś z założeń egipskich

a jakie mamy jeszcze dane i przekazy na temat tyrsenów / tyrrenów wschodnio-śródziemnomorskich - stella z lemnos jest znana, to co pisałeś na temat samos to dwa czy jest coś więcej ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/01/2008, 18:58 Quote Post

"Mity Greckie" - Robert Graves, rozdz.27 - "Natura i poczynania Dionizosa"(h): - "Kiedy już cała Beocja uznała boskość Dionizosa, wybrał się on w podróż po Wyspach Egejskich szerząc radość i strach wszędzie, gdzie się pojawił. Po przybyciu do Ikarii zobaczył, że okręt jego nie nadaje się do podróży morskiej, wynajął więc sobie inny statek od ŻEGLARZY TYRREŃSKICH, którzy twierdzili, że płyną w kierunku Naksos. Okazało się jednak, że byli to piraci, którzy nieświadomi, że mają na pokładzie boga, sterowali ku Azji, gdzie zamierzali sprzedać Dionizosa jako niewolnika... i t.d." Graves powołuje się na "Homerycki hymn do Dionizosa" oraz Apollodorosa (Bibliotheke!?)III.5.3. Sięgnę na półkę po te pozycje, sprawdzę i uzgodnię teksty; może coś z tego wyniknie. Wadą opowieści jest oczywiście brak stanowczego stwierdzenia, że Tyrsenowie byli (również) mieszkańcami Ikarii.

Całe moje zainteresowanie tematem "Tyrrenowie w Egei" zaczęło się od książki A.Niemirowskiego - "Etruskowie", wydanej przez Wydawnictwo Łódzkie w serii "Człowiek i jego cywilizacja" w roku 1990 (oryginał rosyjski z 1983r.). Zawiera ona bardzo pożyteczny rozdział 1. Pochodzenie Etrusków (ss. 11 - 86)a w nim takie oto podrozdziały :

Historia problemu etruskiego
Pelazgowie
Ludy morza
Tarszisz i Tyrsenowie
Tyrrenowie na ziemiach egejskich
Teksty z Lemnos
Migracja Tyrrenów wg Herodota
Upadek świata mykeńskiego i emigracja na Zachód
Tyrrenowie na Sardynii i Korsyce
Sardowie i Serdajowie
Dane lingwistyczne
Dane archeologiczne

Ta książka IMO daje dobrą bazę do dyskusji, planowania dalszych poszukiwań oraz"doklejania" kolejnych informacji.

P.S. No cóż; te teksty o spotkaniu Dionizosa z piratami tyrreńskimi
więcej mówią o owym bóstwie niż o miejscu zamieszkania piratów, z natury swej przemierzających szerokie przestwory w poszukiwaniu łupów. Tak więc, jedynie gwoli zaspokojenia ciekawości. Apollodoros ("The Library of Greek Mythology", Oxford World Classics, 1997)w akapicie III.5.3 podaje: - "Chcąc dokonać przeprawy z ICARIOS (sic)na Naxos, wyczarterował statek piracki z załogą Tyrreńczyków... itd." Zaś Włodzimierz Appel ("Ymnoi Omirikoi czyli Hymny Homeryckie", Algo, Toruń 2001, s. 33)we fragmentarycznym Hymnie do Dionizosa ma: "Jedni bowiem w Drakanon, a inni na wiatrem owianej Wyspie Ikaros lub Naksos, o boski, ojczyznę twą widzą..."

Nie chcę zanudzać, więc krótko podsumuję szereg poszukiwań.
"Drakanon" to w powaznych komentarzach przylądek Drekanon u Strabona, położony na północnym brzegu Kos, patrząc od Kefalos, koło wioski Stomalimne (obecna "Limnionas!?). "Icarios" zamiast nazwy
wyspy "Ikaria" to prawdopodobnie nazwa zachodniego cypla wyspy, na
którym - o ile dobrze pamiętam, wznosił się kamienny kopiec (grób Ikariosa!?). Jeśli dodamy do tego szczyt górski poświęcony Dionizosowi na wyspie Naxos, wzmiankowany w niektórych przewodnikach, być może omawiany Hymn przechował pamięć o niegdysiejszych punktach orientacyjnych dla żeglarzy na trzech wyspach: Kos (Drakanon), Ikarii (Ikaros) oraz Naksos.

Jeśli czytaliście opowieść Danikena o kamieniach żeglarzy z Kiribati,to wiecie, co sądzę o sposobie trzymania się tych szlaków.
To tyle mojej kolejnej opowieści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2008, 22:19 Quote Post

aaa!! niemirowskiego mam w domu ale czytałem bardzo dawno muszę odświeżyć informacje - jedno co na pewno zapamiętałem z lektury to dosyć ryzykowna i karkołomna oraz nieco zawikłana teoria że etruskowie to sardyńczycy - tj przybysze z azji mniejszej osiedleni w okresie wędrówek ludów morskich na tej wyspie (około 1150 roku pne) a następnie kolonizujący umbrię na kontynencie około roku 900 - 850 pne kiedy to faktycznie pojawia się jakby znikąd znana archeologom kultura etruska. Faktem jest że etap pomiędzy tursza ze źródeł egipskich (1200 pne) a tyrsenami mieszkającymi jak podają grecy w italii (około 800 pne) jest zagadką.

można ją jednak rozwiązać zupełnie inaczej - opierając się na wynikach badań Davida Rohla nad chronologią egipskiego III okresu przejściowego (późna epoka brązu w europie) Zdaniem Rohla /wiem że jego stanowiska nie można uznać za główny nurt egiptologii i nie jest ono ortodoksją w nauce niemniej stanowi dobrze udokumentowaną hipotezę/ dynastie XXI XXII i XXIII nie rządziły po kolei lecz w przybliżeniu równolegle na co przytacza szereg argumentów. Daje to 'oszczędność' czasu sięgającą około 250 - 300 lat. Z uwagi na korelacje pomiędzy późnym i średnim brązem egipskim a egejskim i lewantyńskim przesuwa się 'do przodu' cały etap wędrówek ludów morskich na około 950 rok pne a więc pomiędzy tursza i tyrsenami przepaść wieków znika praktycznie całkiem.

dodam że z badań genetycznych współczesnego bydła włoskiego wynika ze krowy toskańskie mają spory udział genów właśnie z azji przedniej w przeciwieństwie do całej pozostałej włoskiej populacji tych zwierząt zaś odpowiednie linie rodowe rozdzieliły się około 3000 lat temu. Ciekawe!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2008, 22:46 Quote Post

QUOTE
jedno co na pewno zapamiętałem z lektury to dosyć ryzykowna i karkołomna oraz nieco zawikłana teoria że etruskowie to sardyńczycy - tj przybysze z azji mniejszej osiedleni w okresie wędrówek ludów morskich na tej wyspie (około 1150 roku pne) a następnie kolonizujący umbrię na kontynencie około roku 900 - 850 pne

Faktycznie karkołomna teza bo co np z budowaniem nuragów na Sardynii od okresu znacznei przez wędrówka Ludów Morza do okresu znacznie po niej

QUOTE
dodam że z badań genetycznych współczesnego bydła włoskiego wynika ze krowy toskańskie mają spory udział genów właśnie z azji przedniej w przeciwieństwie do całej pozostałej włoskiej populacji tych zwierząt zaś odpowiednie linie rodowe rozdzieliły się około 3000 lat temu. Ciekawe!!

Ciekawe ale i nieprawdopodobne. Bydło przewieźli na okrętach od Azji Mniejszej aż to Italii? I to w XII wieku p.n.e.? W Maratonie Krawczuka wyczytałem ze podczaswyprawy Persów z 490 r p.n.e. szczególny podziw wzbudziły statki do transportu koni które uchodziły wówczas za szczególneosiagnięcie techniki, a w takich Atenach statki tego rodzaju po raz pierwszy zbudowano w roku 430.

Co do pochodzenia Etrusków z Azji Mniejszej zamieszania narobił Herodot niezbyt dobrze orientujący w wydarzeniach sprzed ponad pół tysiąca lat. Możliwe jest tylko że jakas grupa osadnikow Etruskich przybyłytch w strony Morza Egejskiego podczas inwazji Ludów Morza wyruszyła do Italiii i mgliste echo tych wydarzeń odnotował Herodot, którego zmyliła również rzeczywista obecnosć ludności etruskiej nad morzem Egejskim w jego czasach. To ze Etruskowie penetrowali ogromne przestrzenie morskie jest faktem, np potrafili nawet dotrzeć do Madery na Atlantyku! Już w czasach starozytnego Rzymu wykazano że Etruskowie z Italii nie maja nic wspólnego z ludnościa Azji Mniejszej i przypisywano ich autochtonizm w Italii. Wskazuje sie na związki Etrusków z Retami oraz z kulturą Villanowa, co wyklucza wiarygodność przekazu Herodota.
Poza tym przed zdarzeniami związanymi z inwazja Ludów Morza nie ma nic dotyczącego Etrusków w rejonie egejskim czyli byli oni tam przybyszami. I jeszcze dodam że Jorge Alonso w pracy "Desciframiento de la lengua etrusca (1997)." sugerował(według Dobkowskiego tutajUDOWODNIŁ) pokrewieństwo jezykowe pomiędzy baskijskim, etruskim i berberyjskim. Ponadto też występuje podobieństwo antropologiczne między między Euskaldunem, Berberem, Guanczem oraz mieszkańcem Kaukazu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2008, 0:53 Quote Post

QUOTE
Ciekawe ale i nieprawdopodobne.


wiele rzeczy jest albo się wydaje mało prawdopodobne a jest prawdą skoro jest faktem


QUOTE
Co do pochodzenia Etrusków z Azji Mniejszej


to oczywista oczywistość jak ktoś już powiedział teorie odmienne odeszły do lamusa historiografii nawet mocno odświeżone nie pachną ładnie


QUOTE
Madery na Atlantyku


tak wiem... imperium aryjskie itp... ale to inny wątek sorki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2008, 10:01 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Madery na Atlantyku



tak wiem... imperium aryjskie itp... ale to inny wątek sorki

A jednak - wg Justinusa Fenicjanie zajęli jakąs dużą wyspe na Atlantyku i przegonili Etrusków którzy tez tam zawitali. Najprawdopodobniej chodzi o Madere.
QUOTE
wiele rzeczy jest albo się wydaje mało prawdopodobne a jest prawdą skoro jest faktem

Ale ten "fakt" wyglada na jakąś naciągana rewelację. Czy autor "faktu" podał jak to bydło niby przetransportowano do Toskanii?

QUOTE
QUOTE
Co do pochodzenia Etrusków z Azji Mniejszej



to oczywista oczywistość jak ktoś już powiedział teorie odmienne odeszły do lamusa historiografii nawet mocno odświeżone nie pachną ładnie

Z tym "lamusem" historii to przypomina mi dyskusje o auochtonizmie Słowian. Ta teoria zdaniem wielu też odeszła do "lamusa". Gdy tymczasem obserwuje dyskusje w tamtym temacie i...
Marlon, z tym lamusem to zaden argument. Ja przytaczam dlaczego Etruskowie nad Morzem Egejskim byli tylko przybyszami w XIII w .p.n.e.Jakimi argumentami posługują sie zwolennicy ich autochtonizmu w tamtym regionie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 30/01/2008, 10:35 Quote Post

"Zmitologizowane" itineraria morskich szlaków to - moim zdaniem - rzeczywiste zjawisko w tradycji greckiej. Można oczywiście sprowadzić problem nawigacji w trójkącie Ikaria - Naxos - Kos do namierzania zdala widocznych : - masywu zachodniej części Ikarii, dalej dominującej nad Cykladami góry Zas (ok. 1000 m.n.p.m.)na Naxos oraz pd.-zachodniego wypiętrzenia Kos (427 n.p.m.), wraz z Oromedonem (843 m.n.p.m.) po lewej ręce...

Szlifuję od dawna różne przemyślenia np. na temat Feaków z wyspy Scherii w "Odysei". Scheria to Korfu (Kerkyra)ale co dalej!? Z jednej strony wyglądają oni na "demony morskie" o charakterze pomocnych żeglarskich "duchów". Z drugiej strony to normalne społeczeństwo żywych żeglarzy - wyśmienitych nawigatorów. Korfu leży na mitycznym szlaku pogoni Zeusa za
Tyfonem od gór Haimon w Tracji do Etny na Sycylii - po drugiej stronie
Morza Jońskiego. KASSOPI - naturalny osłonięty port na pn.-wschodnim
krańcu wyspy, ze słynną wyrocznią Zeusa, wydaje mi się być starodawnym węzłem żeglugowym ze szkołą nawigatorów, o której wieść przekształcona została w legendę Feaków... Może "recepta" na przeprawę przez Morze Jońskie do Sycylii brzmiała: " Wypływasz z portu i chwytasz Zeusa
za skraj chlamidy, jak tak przebiega goniąc za Tyfonem... Trzymasz się jej cały czas, aż wreszcie ujrzysz sylwetkę Etny ponad horyzontem...!?"

"Eee tam - ktoś powie. Przecież ten wulkan (3340 m.n.p.m.)widać przy dobrej pogodzie z portu wyjściowego na Korfu!!" Tak; coś mi się chyba pomyliło... o ile z kolei legenda Alfejosu nie mogła by posłużyć za ilustrację starożytnych zagadek nawigacyjnych!? Czasami dobrze jest sięgnąć do Pierre Grimala "The Dictionary of Classical Mythology" (n.p. Blackwell Publishing, 2005). Uwzględnia szczególnie powikłane genealogie i szereg wariantów tego samego mitu... (pod "Alpheus") - "Inna wersja tej historii mówi, że Alfejos (bóstwo uosabiające rzekę we wsch. części Peloponezu) gonił za Artemidą aż na wyspę Ortygię, która położona jest pośrodku portu w Syrakuzach. Alfejos był zakochany również w jednej z towarzyszek Artemidy, zwanej Aretuzą... Aretuza (na wyspie Ortygii) przemieniona została w źródło i z wielkiej miłości Alfejos zmieszał swe wody z jej wodami." No tak; wynika z tego że aby dopłynąć do Syrakuz od ujścia Alfejosu do Morza Jońskiego, wystarczyło się trzymać jego "wód"!?

Ale wracajmy na Cyklady. Pierre Grimal nie uwzględnia hasła ZAS... gdzie
ja wetknąłem ten artykuł M.L. Westa... chwileczkę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2008, 11:36 Quote Post

QUOTE
Szlifuję od dawna różne przemyślenia np. na temat Feaków z wyspy Scherii w "Odysei". Scheria to Korfu (Kerkyra)ale co dalej!?

A co takiego przemawia za lokalizacja Scherii Feaków na Korfu???
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 30/01/2008, 14:53 Quote Post

Scheria - Korfu to tylko moje dowolne założenie - po to, żeby gdzieś "zakotwiczyć" w krajobrazie całą sieć różnych domniemań. Nie jest to metoda analityczna tylko "syntetyczna" (więc nienaukowa!?) - przez analogię do metod nauczania języków. Sądzę pozatem, że szanowni dyskutanci są świadomi, iż ta identyfikacja Scherii nie jest sprzeczna z wieloma opiniami od starożytności poczynając. Jakoś tak
uważam, że nie warto zadowalać się wiwisekcją naszej fragmentarycznej wiedzy na temat dawnych "organizmów" społecznych,
systemów ekologicznych i ideowych. Czy nie lepiej próbować najpierw budować ich kompleksowy opis!? Z rozważenia pustych miejsc pomiędzy znanymi fragmentami, z przywołaniem jakichś "porządków wyższego rzędu", wynikać mogą ciekawe nowe propozycje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej