Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lędzianie Lachowie Licicaviki
     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 13/04/2006, 20:31 Quote Post

Widze marlonie ze nikt oprocz Ciebie nie rozumie Nestora smile.gif
Jesli nawet zawiera nieodpowiedni dla Ciebie zapisek (Przemysl w grodach czerwinskich) to traktujesz to jako pozniejszy dodatek.
Nikt nie neguje wielkiej wartosci dziela mnichow kijowskich ale i ono zostalo odpowiednio modyfikowane zaleznie od koniunktury jak np. za Światopełka Iziasławicza.
A przy okazj to moglbys podac swoja wersje kto mieszkal w Przemyslu w VIII-X wieku jesli nie byli to Ledzianie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/04/2006, 22:07 Quote Post

nie twierdze że nikt nie umie czytać ale widze że nikt nie rozumie
bardzo czytelnego i oczywistego tekstu
który nadto da sie weryfikować innymi tekstami

wiem tez dlaczego nikt tego nie rozumie
po prostu zakorzeniła się błędna koncepcja lachów w przemyślu czy tez ogólnie na płd-wsch polski zas przekaz nestora jest w tym kontekście niewygodny ot co !!

oczywiście czekam w dalszym ciągu na odmienna/sensowniejszą interpretację
nestora

poproszę o choć jedno źródło które wspomina tam właściwych czy jakichkolwiek lędzian
rolleyes.gif

nigdzie też nestor nie pisze że przemyśl nalezy do grodów czerwieńskich

te grody wspomina powiest dwa razy
raz pod datą 1018 kiedy zajął je nasz bolesław
drugi raz pod data 1031 kiedy odebrał je jarosław

pod datą 981 nic nie ma o grodach czerwieńskich
lecz o przemyslu czerwieniu i innych grodach
z tego raczej nie wynika że przemyśl nalezy do czerwienia
juz raczej na odwrót
poza tym mamy badania topograficzo-osadnicze gdzie archeologia wyraźnie
oddziela przemyśl od wołynia obejmującego obszar czerwienia i bełza

ciekawe byłoby dowiedziec sie co faktycznie znaczyło sformułowanie
"gorody czerwieńskaja"
ale tego się nigdy nie dowiemy bez jakichś nowych tekstów
sad.gif

jak pisze w sąsiednim wątku dot chowratów
najprawdopodobniejszym jest łączenie przemysla z krakowem
co też wielu uczonych czyni
a to z kolei przemawia za umiejscowienim tam chorwatów nestora/porfirogenety
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/04/2006, 22:17 Quote Post

QUOTE
Sorki za niefachowy zapis ale: Słowni ze owi priszczedse sdoma na wisla i prozwaszczasja ljachowe a od tych ljachow prozwaszczasja polanie, ljachowe druzi luticzi, ini mazowszanie, ini pomorjanie ... jezyk mozna połamac.  Poszli sobie nad Wisłe (czy w kierunku Wisły?), od Lachów "prozwaszczasja => co to za słowo?" Polanie, przyjaciele Lachów Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie.


w przekładzie na polski

osiedlili się nad wisła i nazwali sie lachami
od tych lachów (jedni) nazwali sie
polanami drudzy lucicami inni mazowszanami inni pomorzanami

gdzie tu jakakolwiek niejasność
niech mnie drzwi ścisną rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 13/04/2006, 23:01 Quote Post

QUOTE
archeologia wyraźnie
oddziela przemyśl od wołynia obejmującego obszar czerwienia i bełza


tu bym chetnie zapoznal sie z opinia Stanislawa Ketrzynskiego na ten temat(niestety brak dostepu do zrodla), na jednej ze stron o Lwowie znalazlem taka wzmianke:

"Nestor mowi o „grodach czerwienskich", ktore
roku 981 zdobyl Wlodzimierz na Lachach; Balinski rozpowszechnil
mniemanie mylne, ze lezaly one nad rzeka Huczwa, gdzie dzisiejsza
wies Czermno, w okolicy Hrubieszowa i Tyszowiec. Wyczerpujaco
roztrzasnal wszystkie zdania uczony Ketrzynski i doszedl do
przekonania, ze grody Czerwienskie ciagnely sie od Czerwonogrodu
poczawszy, wzdluz Dniestru do Sanu, nad ktorym lezy Przemysl, i od
Sanu w strone zrodel Bugu"

Druga sprawa nie dajaca mi spokoju jest twierdzenie Nestora ze osiedlajac sie na terenach polskich Slowianie przybyli z poludnia co jest sprzeczne z kronika Prokopiusza zyjacego na poczatku VI wieku , ktory opisuje wedrowke Heruli z Panonii nad Baltyk, po przejsciu Bramy Morawskiej (508-512r)musieli przedzierac sie przez Slowian ktorzy zasiedlili juz poludniu Polski i wkraczali na Slowacje i Morawy (jest to nota bene chyba najwczesniejsza wzmianka o Slowianach w Polsce u kronikarzy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Koni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 10.847

Zawód: archiwista/student
 
 
post 13/04/2006, 23:08 Quote Post

QUOTE
osiedlili się nad wisła i nazwali sie lachami
od tych lachów (jedni) nazwali sie
polanami drudzy lucicami inni mazowszanami inni pomorzanami

'druzi' to chyba nie znaczy 'drudzy' tylko 'przyjaciel', czyli by było - przyjaciele Lachów Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie; a słowa 'prozwaszczasja' we wcześniejszej części zdania nie kumam. I nie wynika z tekstu, ze sie osiedlili moim zdaniem, ale moge sie mylić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/04/2006, 23:24 Quote Post

jacy przyjaciele ?????????????????????????

widze ze lepiej znasz staroruski niz tłumacz powiesti
i wszysy naukowcy którzy ją do tej pory czytali

szkoda dyskusji z takim tłumaczeniem
jest po prostu bez sensu
przykro mi sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Koni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 10.847

Zawód: archiwista/student
 
 
post 13/04/2006, 23:35 Quote Post

A mi nie szkoda, a w takim razie co znaczy to prozwaszczasja (прозвашася), jeśli mógłbyś podać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/04/2006, 23:49 Quote Post

słowieni że owi priszedsze siedosza na wisle
i prozwaszasja lachowie a ot tiech lachow prozwaszasja polanie
lachowie druzi luticzi ini mazowszanie ini pomorianie

nawet dziecko w wieku szkolnym zrozumie co jest tu napisane
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/04/2006, 19:55 Quote Post

Ja, no ale ja, rozumiem to tak, że >Polanami, Lachami itd. ludy nazwały się za sprawą Lachów<, a nie że >od tych Lachów wywodzą się ludy które się potem nazwały ..<
Jeśli Lachowie napotkali grupę ludów nadmorskich to ich nazwali Pomorzanami itd. W tym wypadku etnika ludów napotkanych nie ma znaczenia więc mogły być to różne grupy m.in. takie które potem uległy slawizacji.
Co istotne to Lachowie sięgali na wschód więc to oni komunikowali się ze wschodem. U zachodnich sąsiadów mamy natomiast inne nazewnictwo. Przykład Wieletów/Wilzi - Lutyków może to potwierdzać.

Bender:
>Druga sprawa nie dajaca mi spokoju jest twierdzenie Nestora ze osiedlajac sie na terenach polskich Slowianie przybyli z poludnia co jest sprzeczne z kronika Prokopiusza zyjacego na poczatku VI wieku , ktory opisuje wedrowke Heruli z Panonii nad Baltyk, po przejsciu Bramy Morawskiej (508-512r)musieli przedzierac sie przez Słowian<

No, w tym rzecz że Prokopiusz z Cezarei potwierdza właściwie wesję Nestora. Część Herulów po przekroczeniu Dunaju (!) przeszła kilka ludów słowiańskich, a potem duży (!) obszar pustkowia docierając do Varnów i potem Danów. Z tego można wyczytać że Słowianie mieszkali nad Dunajem ale już bardziej na pn nie. To oczywiście kwestia proporcji ale ..

Tak więc z kronik wiadomo, że Słowianie początkowo pojawili się i żyli nad Dunajem w okolicy dzisiejszych Węgier/Serbii oraz w okolicy delty Dunaju. Jednak Nestor nie twierdzi, że opisywani Słowianie są jedynymi. On opisuje historie pewnych ich grup.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Koni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 10.847

Zawód: archiwista/student
 
 
post 14/04/2006, 20:59 Quote Post

To jest tak wink.gif : mamy Vuislane,Thadesi/Thafnezi; potem Glopeani; następnie Prissani,Velunzani,Bruzi => czyli trzy największe skupiska ludności (na umownie ziemiach polskich) na ich terytoriach + Lendizi (wiadomo gdzie)na zachód od Busani. Tereny takie jak np. Pomorze Srodkowe i Wschodnie, Mazowsze, Kujawy i część Wielkopolski sa puste.
No więc Ledzianie/Lachy postanawiają opuścic swoje miejsca: Szef plemienia mówi idziemy bo mało korzyści mamy będąc na szlaku z Krakowa do Kijowa i wogóle nie jest tu wesoło. Na zachód nie, bo są tam Vuislane, na wschód tym bardziej bo siedzą tam Busani, na południe tez nie bo Chozirozi sobie grzeja teren. Więc szef mówi na północ no i idą. Dochodzą do Wisły i nagle dziela sia na Polan, Pomorzan, Mazowszan i Luciców. Mazowszanie idą na północ, spotykają Prusów, mala szturchanina ale ogólnie zostają. Pomorzanie stwierdzili, ze klimat miedzy Gdańskiem a Wolinem jest odpowiedni, natomiast Lucicy idą dalej za Odre. A najlepszy numer wywijają Polanie, niezauważeni przez nikogo okrążają ziemie Wiślan od północy, od zachodu zachodzą Goplan i robią małe zamieszanie w myśl zasady TKM i potem w ciągu jednego pokolenia Polanie podporzadkowują prawie wszystkich dokoła.

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/04/2006, 21:32 Quote Post

>Część Herulów po przekroczeniu Dunaju (!) przeszła kilka ludów słowiańskich<

Oczywiście powinno być

Po odmowie (!) przekroczenia Dunaju
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 14/04/2006, 22:05 Quote Post

momencik chr,
Herulowie (grupa Roduulfa) faktycznie przekroczyli Dunaj jednak tereny Wegier czy Serbii wcale nie musieli zasiedlac Slowianie jak powiadasz, w tym czasie 480-520 r byli tam Goci Teodoryka (ten powedrowal na Rzym) ale takze Gepidzi,Lombardowie i czesc Heruli a potem Ostrogoci.
W tym czasie rzaczej miejsca dla Slowian tam nie bylo confused1.gif

"According to Procopius they went north before the rest of the Heruls crossed the Danube in 512. Since the battle at least some of them first lived in a barren part of the former Rugian area in Bohemia, but they were starving and tried for a short while a corner of the Gepidian kingdom in Dacia, before they crossed the Danube. Therefore the battle took place at least some years before 512. The Lombards already took over a territory when the Rugians joined the Ostrogoths after being slain by Odoaker in 488. The Slavic tribes invaded according to some sources Upper Moravia around 502, which is indirectly confirmed by Procopius. The period for the departure to Scandinavia has to be 494-512 – most likely after 502 as the Heruls crossed Slavic territory and after 509 according to Andreas Schwarcz as it was after the battle. Procopius did not expres himself in a clear way about when the two groups separated as he possibly did not know, but it took probably place between 509 and 512 and most likely before they went south to the Gepides"

Czyli wyglada na to ze Slowianie przybyli jednak ze wschodu i polnocy.

Podobny temat byl juz omawiany w topiku 4568

QUOTE
Według najnowszych ustaleń, Słowianie mieli przybyć w Karpaty z terenów dzisiejszej Ukrainy



– Do połowy minionego stulecia, opierając się na późnych danych historycznych, wyobrażano sobie, że osadnictwo w Karpatach zaczęło się około XI lub może nawet XII w. Stopniowo, dolinami większych rzek „ściekało” jakby od góry, od północy, ku głównemu masywowi. Okazuje się, że było inaczej – zaznaczył w trakcie konferencji profesor uniwersytetów Rzeszowskiego i Jagiellońskiego, Michał Parczewski.

W Karpatach osadnicy byli już w VI, a może nawet w samym końcu V stulecia. – Ci osadnicy to są najstarsi Słowianie na ziemiach polskich. Wszystko na to wskazuje, że ich prakolebka znajduje się na terenach dzisiejszej Ukrainy. Stamtąd właśnie pierwsze nurty kolonizacji słowiańskiej docierały na ten teren – dodał Parczewski.
Jego zdaniem, takie wnioski są możliwe dzięki „poważniejszym badaniom archeologicznym w ostatnim półwieczu w Karpatach". Wczesnośredniowieczne osady położone były głównie w dorzeczu lub dolinie Sanu.

– Takich miejsc w Bieszczadach, Beskidzie Niskim oraz na pogórzach Dynowskim i Przemyskim jest około tysiąca, a co roku odkrywamy kolejne osady – zwrócił uwagę archeolog.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/04/2006, 22:33 Quote Post

całkowicie się zgadzam że słowianie
przybyli z zachodu i północy
bo i skąd mieliby przybyć

na pewno nie znad dunaju
gdzie pierwsze pozostałości archeo kultur słowiańskich sa
o wiek późniejsze niz na ukrainie



QUOTE
mamy Vuislane,Thadesi/Thafnezi; potem Glopeani; następnie Prissani,Velunzani,Bruzi => czyli trzy największe skupiska ludności (na umownie ziemiach polskich) na ich terytoriach + Lendizi (wiadomo gdzie)na zachód od Busani. Tereny takie jak np. Pomorze Srodkowe i Wschodnie, Mazowsze, Kujawy i część Wielkopolski sa puste.  No więc Ledzianie/Lachy postanawiają opuścic swoje miejsca: Szef plemienia mówi idziemy bo mało korzyści mamy będąc na szlaku z Krakowa do Kijowa i wogóle nie jest tu wesoło. Na zachód nie, bo są tam Vuislane, na wschód tym bardziej bo siedzą tam Busani, na południe tez nie bo Chozirozi sobie grzeja teren.



taka interpretacja geografa jest więcej niz dowolna
całkowicie bowiem ingnoruje dotychczasowe niemałe osiągnięcia w interpretacji zapisów geografa zwłaszcza
dot częsci wschodniej za rubieża państwa franków

patrz łowmiański labuda nalepa witczak zwłaszca ten ostatni
napisał kilka bardzo ciekawych spójnych logicznych artykułów
na ten temat
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/04/2006, 22:42 Quote Post

QUOTE
Ja, no ale ja, rozumiem to tak, że >Polanami, Lachami itd. ludy nazwały się za sprawą Lachów<, a nie że >od tych Lachów wywodzą się ludy które się potem nazwały ..<


może i tak rozumiesz ale nestor tak nie napisał
w tym problem

nigdzie u niego nie da się wyczytać że lachowie kogoś nazwali/przezwali
lecz że

QUOTE
lachowie druzi luticzi ini mazowszanie ini pomorianie


przecież to jasne jak słońce
generalnie jestem załamany że tyle juz dyskutujemy na ten temat
bo nie ma o czym
najpierw ktos podaje że lucice zostali przyjaciółmi lachów
a następnie inny że lachowie zajęli sie klasyfikcja
plemion słowiańskich
dajcie juz spokój prosze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/04/2006, 23:06 Quote Post

Pisząc o okolicy Serbii raczej miałem na myśli okolicę na północ – takla np. Subotica i dalej.
Gdzie tak naprawdę była bitwa z Longobardami i skąd nie zdecydowali się przejść do illyricum niektórzy Herulowie?
Natomiast co do wędrówki Słowian to Nestor nie sięga dalej niż do punktu obecności nad Dunajem. Ale nie oznacza to że nie miało być takiej wędrówki wcześniej. Pewnie że Słowianie pojawiają się od wschodu / północnego-wschodu ale następnie osiadają nad Dunajem – i tu wg mnie zaczyna się przekaz Nestora. Chyba nawet po pobiciu Awarów, których wspomina jakby z bliżej nieokreślonej przeszłości.

Co do tych kombinacji z Nestorem to oczywiście wynikają one z woli zrozumienia czegoś czego wprost przyjąć się raczej chyba nie da. Jakaś ogromna grupa Lachów jest mało prawdopodobna, szczególnie jeśli nie określimy czym miałaby się wyróżniać na początku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej