Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lędzianie Lachowie Licicaviki
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/04/2006, 14:42 Quote Post

co oznaczają te nazwy plemienne

źródeł jest kilka

geograf bawarski wymienia około 845 roku lendizi jednak ich lokalizacja jest nieznana

widukind twierdzi ze mieszkowi podlegają słowianie zwani licicaviki
ale kim oni są tj pojednynczym plemieniem czy ogólna nazwą poddanych mieszka

porfirogeneta wymienia pogański lud litzike (albo linzike jak się też odczytuje jego zapis)
mieszkający na rzeka wisła od których pochodzi ród michała wyszewica kisęcia zachlumian w dzisiejszej bosni

tenże cesarzyna pisze, iż mieszkają w okolicy zachodniego odłamu pieczyngów zwanego jabdertim
plemiona słowiańskie drewlan uliczów oraz lenzeninów

a w innym miejscu że krywicze i lenzaniniowie wraz z innymi słowianami płacą dań rusi i spławiają do
kijowa łodzie jednodrzewki
nie jest jednak oczywiste iż w obu przypadkach wzmianki dot. lenzeninów oznaczają jedno i to samo plemię

powieśc doroczna we wstępie geograficznym wymienia wśród pochodzących znad dunaju słowian m. in. także
lachów twierdząc że od tych lachów, którzy siedli nad wisłą wywodzą się plemiona polan, mazowszan, pomorzan i luciców którzy wszyscy są w związku z tym lachami

pod datą 981 powiest wspomina o wyprawie włodzimierza światosławicza ku lachom
i zajęciu ich gródów przemyśla czerwienia i innych grodów które do dziś sa pod rusia
pytanie jakie się nasuwa w związku z cytowana wiadomością to w jakiej częsci pochodzi ona z pierwotnego rocznika ruskiego --- bo z pewnością nie cała
fragment które do dziś sa pod rusia nie mogł byc przecież byc obecny już w tym roczniku
w roku 981

ostatni ale ciekawy jest fragment dzieła araba al-masudiego który wymienia plemię ruskie (!!!)
landzaneh handlujące z wieloma krajami europy

reszta źródeł jest oczywiście wtórna wspominają one o lachach jako polakach

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2006, 23:31 Quote Post


QUOTE(marlon @ 9/04/2006, 16:42)
widukind twierdzi ze mieszkowi podlegają słowianie zwani licicaviki
ale kim oni są tj pojednynczym plemieniem czy ogólna nazwą poddanych mieszka

Moim zdaniem sa poprostu Polakami. "Licicaviki" jest zamiast "Polacy" tak jak u Nestora ("Lachy"); tak jak do niedawna robili to Rosjanie i Ukraincy ("Lachy") i jak do dzis robia to Litwini ("Lenkija") i Wegrzy ("Lengyel"), oraz tak jak wczesniej robili to Rzymianie ("Lugii", "Ligii", "Lingones") i Bizantyjczycy ("Litzike", "Lenzeni").
Wprawdzie nie potrafie teraz odnalezc linku do Widukinda (choc sam go gdzies tu na forum wklepalem), ale zdaje mi sie ze nie pisal on ze "podlegaja mu Slowianie zwani Licicaviki", tylko: "Mieszko ze swoimi ludzmi/ze swoim ludem, zwanym(i) Licicaviki" (ale sprawdz, bo nie pamietam).

Zachlumiani to pewnie zachelmianie (zagorzanie, ludzie zza gor). Zachlumie bylo wlasciwie odzielnym ksiestwem serbskim. Sporo informacji jest w "Latopisie popa Duklanina".

Znalazles gdzies w sieci Porfyra w calosci, czy masz ksiazke?

QUOTE
powieśc doroczna we wstępie geograficznym wymienia wśród pochodzących znad dunaju słowian m. in. także 
b]lachów[/b] twierdząc że od tych lachów, którzy siedli nad wisłą wywodzą się plemiona polan, mazowszan, pomorzan i luciców

- a takze Wiatyczow i Radymiczow.


*


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/04/2006, 16:09 Quote Post

u widukinda jest na pewno "któremu podlegają słowianie zwani licicaviki"

porfirogenety nie mam cytuję za opracowaniami


częsciowo się zgadzam z tym, że licicaviki to ogół poddanych mieszka
ale z pewnoscia to nie polacy, bo takowych jeszcze długo długo nie będzie

nie rozumiem co z tym wszystkim mają wspólnego lugiowie confused1.gif
to słowo celtyckie a nie słowiańskie

najważniejszym źródłem do określenia kim byli lędzianie/lędzice/lachowie
jest powiest wriemiennych liet

rzadko kiedy zwraca się uwage na konkretność jej opisu
i jego sens

lachowie to jak werbalnie wynika z tekstu
grupa plemion o wspólnym pochodzeniu zamieszkała w dorzeczu odry/wisły
skłdająca się z wieletów/luciców, pomorzan, polan, mazowszan i lachów właściwych(nad wisłą)

od nich pochodzą też wiatycze i radymicze

dwa w związku z tym tekstem nasuwają się pytania

1. czy jest jakiś archeologiczny odpowiednik tego ugrupowania
2. gdzie usadowili się właściwi lachowie - tj. nad którym dokładnie odcinkiem wisły

ad 1.
otóż archeologia odnalazła odpowiednik naszych lachów jest to grupa archeo
sukow-dziedzice-szeligi-zimno (w przybliżeniu VI-VIII wiek)
obejmująca tereny od meklemburgii przez pomorze mazowsze az po wołyń
w wielkopolsce i polsce środkowej zazębiająca się z grupami tornow-klenica i russen-chodlik
trudno to uznać za czysty przypadek wink.gif
skoro prawie idealnie pasuje do informacji nestora, jednynie terenu wołynia ten ostatni
z lachami -przynajmniej wprost - nie wiązał

widocznym jest że mieszkowi I juz w początkach rządów
podlegało większość plemion z grupy lackiej
zaś do podboju wieletów/luciców dążył podobnie jak bolesław chrobry
niewykluczony jest więć choć hipotetyczny program pierwszych piastów
polegający na zjednoczeniu wszystkich lachów

z tym obrazem w pełni koresponduje info windukinda dot poddanych mieszka

ad 2.
gdzie natomiast mieszkali własciwi lachowie nestora tj. lendizi geografa baw. i linzike porfirogenety
wiemy że nad wisłą
na pewno nie nad dolną bo tam byli pomorzanie i nie nad górna bo to dziedziny chorwatów porfirigenety i nestora/wiślan geografa
także nie nad odcinkiem północno-mazowickim wisły bo to stare tereny mazowszan, którzy jak podaja źródła (gall) mieszkali za wisłą tj. na połnoc od tej rzeki

zostaje odcinek sandomiersko-lubelski i południowo-mazowiecki (czerski)

tradycyjnie zgodnie z hipotezą łowmiańskiego lędzianie to mieszkańcy dawnej ziemi sandomierskiej

ale to nie pasuje do wyżej przytoczonych danych archeologii i informacji nestora
więc aby całość dopasować należy konsekwentnie umiścic lędzian na południowym mazowzu czyli nad wisła oraz - bardziej hipotetycznie -w całej polsce środkowej
(ziemia łęczycko-sieradzka)

badania osadnictwa oraz najdawniejszych podziałów administracyjnych/kościelnych polski średniowiecznej wskazują że polska środkowa tworzyła odrębny region polityczny i osadniczy, wyraźnie przy tym łączący się z południowym - czerskim mazowszem - tak poprzez ważne drogi wodne pilicę i bzurę jak tez faktyczny brak pomiędzy tymi obszarami jednorodnej konkretnej granicy osadniczej (wystarczy porównać granice diecezjalne i polityczne zeby zauwazyc że granicy jako takiej właściwie nie było)

dodatkowo tutejsi lędzianie byliby bezpośrednimi sasiadami innych lachów
w tym zwłaszcza polan
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/04/2006, 18:56 Quote Post

Warto zauważyć, czytałem to u jakiegoś jezykoznawcy, że plemiona polskie w wczesnym średniowieczu jeśli chodzi o językowe zrożnicowanie dzieliły się na południowe i północne. Do dzisiaj widac podbieństwo gwar ślaskiej, góralskiej i krakowskiej, podobieństwo nazw miejscowości. O północy sienie wypowiadam bo nie znam, ale zauważyłem że na półnicy Polski (Wielkopolska, Pomorze nie wiem jak Mazowsze) jest pełno miejscowości zakończonych na -owo, gdy na południu taka forma prawie nei występuje, jest natomaist końcówka -ów.
Mogłoby to być śladem jakis podziałów etnicznych. Pamiętać trzeba, ze dialekt Małopolski obejmuje nie tylko Galicję ale takze szmat Polski centralnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 11/04/2006, 11:55 Quote Post

QUOTE(asceta @ 10/04/2006, 20:56)
Mogłoby to być śladem jakis podziałów etnicznych. Pamiętać trzeba, ze dialekt Małopolski obejmuje nie tylko Galicję ale takze szmat Polski centralnej.

Sluszna uwaga. W okolicach Leczycy, Lodzi i Sieradza mowi sie tak jak w gorach swietokrzyskich; innaczej niz w Warszawie ale tez innaczej niz w sasiedniej Wielkopolsce i Kujawach.

Czy to nie mieszkancow Kielecczyzny i Sandomierszczyzny jeszcze calkiem niedawno Krakowiacy nazywali Lachami (zdaje sie ze Gloger wspominal o tym w "Starozytnej Polsce"). Chyba etnografowie w dalszym ciagu uzywaja tej nazwy, ktora byla samookresleniem jednej duzej i kilku mniejszych grup etnograficznych w Malopolsce.

QUOTE(marlon)
lugiowie 
to słowo celtyckie a nie słowiańskie

smile.gif Dlaczego tak sadzisz?

QUOTE
częsciowo się zgadzam z tym, że licicaviki to ogół poddanych mieszka
ale z pewnoscia to nie polacy, bo takowych jeszcze długo długo nie będzie

Jasne. Pewnie nie jasno sie wyrazilem. To ci ktorych pozniej nazywano Polakami.

QUOTE
badania osadnictwa oraz najdawniejszych podzia³ów administracyjnych/koœcielnych polski œredniowiecznej wskazuj¹ ¿e polska œrodkowa tworzy³a odrêbny region polityczny i osadniczy, wyraŸnie przy tym ³¹cz¹cy siê z po³udniowym - czerskim mazowszem - tak poprzez wa¿ne drogi wodne pilicê i bzurê jak tez faktyczny brak pomiêdzy tymi obszarami jednorodnej konkretnej granicy osadniczej (wystarczy porównaæ granice diecezjalne i polityczne zeby zauwazyc ¿e granicy jako takiej w³aœciwie nie by³o)

hmm.. chyba mniej wiecej tak (nie jestem pewien tego Mazowsza). Polnocna i zachodnia granica ziemi Leczycko-Sieradzkiej (granice z Wielkopolska i Kujawami) byly wyraziste, ale wydaje mi sie ze poludniowa (z Ziemia Krakowska) i wschodnia (z Mazowszem) raczej tez byly stale. Najbardziej sztucznie wyglada ta poludniowo-wschodnia (na Pilicy, z Ziemia Sandomierska), ktora chyba ustanowiono w czasach podzialu dzielnicowego.

Tutaj jest ktotkie info Województwo Leczyckie
i
Województwo Sieradzkie
z "Geografia historyczna ziem dawnej Polski" Glogera.
*
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/04/2006, 15:43 Quote Post

granica na pilicy jest bardzo późna
pierwotnie aż do XIII wieku wyraźna kościelna polityczna i osadnicza granica biegła dalej na wschód
tak że do polski środkowej należały kasztelanie skrzynska żarnowska
małogoska
dalej były pustkowia przedpola puszczy radomskiej i gór świętokrzyskich

granica obszaru łęczycko-sieradzkiego z mazowszem południowym na pewno nie była wyraźna i ustalona
porównaj podziały kościelne z granicami politycznymi/administracyjnymi
(w tym fakt ze południowe mazowsze niegdy nie należało do diecezji płockiej ale było rozdzielone pomiędzy poznań i gniezno)

w ogóle pierwotna przynalezność południowego mazowsza to wielka zagadka
bowiem nie było ono tak naprawde częscia mazowsza właściwego
zaś wielu badaczy osadnictwa i podziałów terytorialnych uważa, iż stanowiło ono jedną całość z polska środkową

tu więc moża z dużym prawdopodobieństwem umieścic lachów/lędzian
w sąsiedztwie powiązanych z nimi polan i mazowszan

późniejsze podziały dzielnicowe w okresie pierwszej połowy XIII wieku
pokazują jak mazowsze płd przerzucano z polski środkowej do mazowsza właściwego i odwrotnie

nie sugerowałbym się natomiast obecnymi podziałami gwarowymi bo sa one raczej skutkiem rozbicia dzielnicowego
także obecne nazwy typu lachy laszki itp nie mają nic wspólnego
z dawnymi nazwami plemiennymi

jesli chodzi o lugiów to sprawa jest oczywista
słowo lug/lugios pochodzi z celtyckiego
podobnie nazwy poszczególnych plemion lug. sa albo celtyckie albo germańskie

sam mam z tym pewien kłopot bo wychowałem się na opowieściach o słowiańskim biskupinie i kalisii wink.gif

jeśli chodzi o pozostałe źródła dot lędzian / lachów
to mamy jeszcze info porfirogenety iz ledzeniniowie
(notabene info musi pochodzić i z innego źródła niz wzmianka o linzike)
mieszkają obok uliczów i derewlan sąsiadując z plemionami pieczyńskimi
nie mogli oni oczywiście mieć siedzib na wschód od derewlan bo tm byli polanie kijowscy ani an południe bo tam byli i ulicze i sami pieczyngowie
tak więc zostaje nam zachód czyli wołyń

w/g nestora na wołyniu pierwotnie mieszkali nie istniejący juz w jego czasach dulebowie zwani tez bużanami , których miejsce zajęli wołynianie

bużanie istnieli jednak jeszcze w połowie IX wieku wspomniani przez geografa bawarskiego nalezy więc uznać iz musieli raczej "wyginąć" podczas wojen polsko -ruskich i wysiedleń za jarosława mądrego
skoro nic nie wskazuje na jakieś zawirowania na tym terenie w wieku X

jak wczesniej pisałem grupa sukow-szeligi obejmowała również wołyń (gród w zimnie) czyli teren bużan to obszar lacki

co prawda nestor nie wspomina o lackim pochodzeniu bużan /dulebów ale tez w ogóle nic o ich pochodzeniu nie pisze
pomija ich zwłaszcza - co bardzo istotne - prezentując osiedlanie sie słowian wschodnich nad dnieprem (nie wymienia tez wówczas co wazne radymiczów i wiatyczów)

posrednio zresztą sam nestor pisze o lachach nad bugiem w nocie datowanej
na 981 rok - pytanie tylko czy cała ta notka jest autentyczna
mozna bowiem przypuszczać ze nazwy grodów zostały dopisane później wraz z informacją ze do dziś pozostają pod rusia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 11/04/2006, 23:33 Quote Post

Nestor podaje że Lachowie przybyli z terenów zajętych przez Wołochów – czyli z mniej więcej od Mołdawii na Pd. Nestor podaje że Wołochów zaatakowali potem Węgrzy, więc Wołosi sięgnęli jakoś w miarę na pn. To jedyna informacja o genezie Lachów. Na ile jest prawdopodobna trzeba się zastanowić ponieważ jeśli istnieje nazwa Lachowie, to musiał istnieć jakiś klucz do ich rozpoznania, zdefiniowania.

Jeśli np Lachowie to mieszkańcy terenu na wschód od Bugu i na pn od Karpat to czemu Lachowie?

Niewielkie grupki etniczne w Małopolsce z Lachami w nazwie, które pozostały w czasach mocno późniejszych, wskazywać mogą natomiast na to, że są to szczątki większego ludu, a nie trzon, główne plemię na tak dużym terytorium. To wygląda bardziej jak wyizolowane grupy podobne w sytuacji do np. Basków. Nie mówię tu o różnicach językowych.

Jaki był pierwotny klucz definiowania Lacha?
- odrębność językowa?
- wyrazista granica geograficzna lub obszar zamieszkania?
- przynależność do jakiegoś państwa?
Bez tego z Lachów robi się jakby przezwisko takie jak .. .. no właśnie trudno nawet znaleźć porównanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Koni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 10.847

Zawód: archiwista/student
 
 
post 12/04/2006, 9:53 Quote Post

Ciekawy topic.
Od jakiegos czasu mnie nurtuje skąd ten podział, ze na zachodzie mamy określenia Polanie, Polonia, Polska itp. a na wschodzie Lach, Lenkija, Lechia, Lehistan itp. ta przejściówka literowa jest kluczem to poznania wszystkiego.
Nazwa naszego państwa z "L" na początku to obecnie jez.litewski, wegierski, turecki, perski i cos tam w Azji. "P" wiadomo. Jeśli Lachowie przyszli to Polanie juz byli? - to tak z dystansem wink.gif
Co do Lędzian (Lendizi z geografa bawarskiego)umieszcza sie ich gdzies w okolicach Przemysla, w geografie maja 98 grodów (wiec sporo), w dziele Porfirogenety plemie Lnzeninoi płaci trybut Rusi Kijowskiej. Z kolei Licikaviki z Widukinda to poddani Mieszka, ale czy wszyscy czy jedno plemie? Sama nazwa to jakis fonetyczny zapis, jak wszystko inne.

Wie ktoś kiedy słowa typu Lach, lacki wyszły z potocznego użycia w języku staropolskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/04/2006, 15:57 Quote Post

uwazam że zawsze nalezy trzymać się źródeł

akurat w przypadku lędzian / lachów to niestety rzadkość
nestor jest tu wręcz zabójczo precyzyjny lachowie ( plemię)
nie mieszkali na wschód od bugu ale nad wisła
jak ktos to potrafi podwazyc to zapraszam

to samo pisze o linzike porfitrogeneta

z kolei info widukinda wręcz idealnie pasuje do do opisu nestora dot lachów (grupy plemion)

i potwierdza się w archeologii

co do lendizi geografa to absolutnie nic nie uprawnia do ich lokalizacji koło przemysla

jednynie porfirogeneta lokalizuje jeden z odłamów lenzeninów
na wołyniu (ale wołyń to przeciez nie przemyśl)
co każe ich łączyć z bużanami
czemu z kolei archeologia nie przeczy

wazne jest jednak gdzie mieszkali właściwi lędzanie
to jest nad którym odcinkiem wisły

moim zdaniem dane archeo + rozłożenie pozostałych ludów lackich
ewidentnie wymaga żeby ich umieścic na płd mazowszu wraz z polską srodkową

inne odcinki biegu wisły odpadają

drugi odłam lenzeninów porfirogenety
mieszkał obok krywiczów a więc byli to juz nie bużanie ale radymicze i wiatycze ( badź jedno z tych plemion)


jesli chodzi o stosunek nazw lach i lendzianin
to jezykoznwcy dawno "problem" wyjaśnili więc szkoda wracac do tej
ewidentnej sprawy
ale skoro sa wątpliwości
to przypomnę że przymiotnik od lach brzmi ladski czyli po polsku lędzki
i wszystko robi się jasne smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/04/2006, 16:05 Quote Post

żeby u uściślić
kwestię przemysla i wołynia
to dane archeologiczne i osadnicze jak tez historczne
wyraźnie oddzielaja przemysl od wołynia
osadniczo przemysl łaczy się z małopolska południową
- i dlatego budzi wtpliwość info nestora że włodzimierz
za jednym razem podbił lackie grody wołynia z czerwieniem oraz przemyśl
dalej na wschód nad dniestrem i bohem mieszkali tywercy i ulicze
nie ma tu więc miejsca dla lędzian porfirogenety

(który jak widać uzywa tej nazwy dla róznych odłamów lachów)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 12/04/2006, 19:56 Quote Post

QUOTE
akurat w przypadku lędzian / lachów to niestety rzadkość
nestor jest tu wręcz zabójczo precyzyjny lachowie ( plemię)
nie mieszkali na wschód od bugu ale nad wisła
jak ktos to potrafi podwazyc to zapraszam


Z ta precyzja u Nestora/Sylwestra to mnie troche rozbawiles,
w/g ich np. Boleslaw Chrobry zyl sobie przez nastepne 5 lat po domniemanej smierci w 1025 roku smile.gif
Zanim tak twardo obstaniesz za podana przez siebie wersja zapoznaj sie np. z artykulem prof. Nalepy o Przemyslu i Ledzianach
tu jest skrot:

http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzie...on/bastion.html

a takze zerknij na strone glowna z tego linku, choc jest tam sporo "lokalnego patriotyzmu" to warto poznac niektore zagadnienia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/04/2006, 20:14 Quote Post

1.
Co z Lachami Sądeckimi jako możliwą pozostałością, a nie ludem nazwanym tak przez nieladzkie (jak to się powinno pisać łąckie?) otoczenie? W szeroko pojętych okolicach Nowego Sącza są ciekawe zabytki, grody.

2.
Jak dla mnie to właśnie Lachy nie Chorwaci nadają się na Wiślan i Krakowiaków. Wiele by to tłumaczyło. Choć zaznaczam, że nie wierze w tzw. państwo Wiślan jako drugiego z tylko dwóch ośrodków państwowości.

3.
Co z takimi miejscowościami jak Łąck koło Płocka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/04/2006, 21:17 Quote Post

sorki ale widocznie masz inne wydanie powiesti
a nie to ogólnie dotępne wink.gif

nestor nie pisze że boleslaw zmarł w 1030 roku
tylko że "tego czasu" (seże wriemia)
zmarł a po jego smierci w roku 1030 wybuchł bunt pogański

poza tym ewidentnie nie jest to notka rocznikarska lecz fragment pochodzący ze źródła narracyjnego a to "opowieści o mojżeszu węgrzynie"

tak samo datuje ten bunt rocznik czeski tj. na 1031
natomiast kosmas ma tu błąd o 10 lat wstecz

więc siegnij do normalnego wydania powiesti

znam prace Nalepy nie tylko ten artykuł
niestety uległ on powszechnemu lecz niczym nieuzasadnionemu
prądowi lokalizacji ledzian pod przemyslem
nie ma na to żadnych dowodów nigdzie

poza oczywiście argumentami perswazyjnymi
typu "musiało tak byc" "inaczej byc nie mogło" itd. itp.

co z tego że inaczej byc nie mogło skoro źródła mówią o innego
--lachowie siedli nad wisła
--poganie znad wisły zwani linzike

a nie nad sanem i znad sanu

wszystko to wynika z błędnego założenia że skoro
lachami /lenkas / lendziel zwano polaków na wschodzie i południu
to lendzianie musieli mieszkac na wschodzie i południu

nic bardziej błędnego wcale nie musieli
to tylko jedna z mozliwości poparta analogiami typu grecy, alemani itp

ale mozna znaleźć drugie tyle analogii wskazujących że nazwa pewnego zespołu etnicznego nie zawsze musi pochodzic od skrajnego plemienia /ludu

w danym przypadku nazwa dotyczy całego zespołu od samego początku
bo tak pisze nestor
natomiast później upowszechniła się nazwa panstwa piastów
pochodząca o głównego plemienia tj. od polan
wypierając najpierw w samej polsce a potem na zachdzie nazwę
ledzian
ale jeszcze widukind pokazuje że ledzianie
nie byli znani tylko na wschodzie i byli nazwa ogólna plemion polskich

oczywiście mozna powiedzieć że się nestorowi nie wierzy
tyle ze prawdami wiary nie da się polemizowac


nawiązując jeszcze do nalepy to faktycznie udowodnił on jedno
że ziemia przemyska jest w/g obecnych na niej toponimów domeną słowian zachodnich
co jedak nie znaczy że lędzian
zgadza sie to zmoim domysłem ze przemyśl łączył sie pierwotnie z ziemia krakowska
i należał wraz z nia do piastów niezależnie od kwestii wołynia czyli grodów czerwieńskich

dodam że raczej nie mogli lachowie /ledzianie byc wiślanami bo wymienił ich jednocześnie geograf bawarski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/04/2006, 21:32 Quote Post

o lachach sądeckich można powiedziec tyle, że
ich nazwa wiąże się nierozerwalnie ze średniowieczną migracja wołoską w karpatach zachodnich
sięgającą az po beskid zywiecki a wołosi to w większości rusini/ukraińcy
zwący nas lachami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 12/04/2006, 21:37 Quote Post

QUOTE
więc siegnij do normalnego wydania powiesti


Nie ma takiego, Nestor to nie Tiethmar i nie zachowal sie zaden oryginal, najstarszy jak sie nie myle jest przekaz XIII lub XiV wieczny smile.gif

QUOTE
...niczym nieuzasadnionemu
prądowi lokalizacji ledzian pod przemyslem
nie ma na to żadnych dowodów nigdzie


Nie ma takze dowodow, ze ich tam nie bylo wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej