Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trybut Mieszka I, cd. mieszka i gerona
     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 8/06/2013, 22:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 28/05/2013, 12:10)
Wydaje mi się, że w momencie, kiedy zwrócono uwagę na następującą informację:
W rozwiązaniu tej zagadki dopomogło spostrzeżenie niemieckiego badacza, Herberta Ludata. Zwrócił on uwagę, że w "Żywocie św. Ottona z Bambergu" z XII wieku, opierającym się z pewnością na informacjach pozyskanych w Polsce, uważano za rzecz oczywistą, że na odcinku końcowym to nie rzeka Noteć wpada do Warty, lecz odwrotnie, płynąca od południa Warta wpada w rejonie Santoka do Noteci. W tym ujęciu określenie "aż do rzeki Warty" oznaczałoby punkt graniczny terytorium trybutarnego w "ujściu Warty" do Noteci, a omawiany obszar trybutarny odnosiłby się do Ziemi Lubuskiej, podobnie jak ziemia Dziadoszan rozpościerająca się po obu brzegach Odry. Jedno i drugie plemię znajdowałoby się w zasięgu postulowanych przez królestwo niemieckie ziem obłożonych niemieckim trybutem. Cytat z "Mieszko I" Ossolineum, Gerarda Labudy, str.127.
Sprawa więc jest wytłumaczona dzięki historykowi niemieckiemu bardzo logicznie i prosto. Wszystko się wtedy zgadza geograficznie.
*


Nieprawda. Ludat się mylił. Polecam artykuł E. Rymara, Terytorium usque in Vurta fluvium, czyli Pomorze obszarem trybutarnym Niemiec za Mieszka I, [w:] Gdańskie Studia z Dziejów Średniowiecza, nr 9: Biskupi, lennicy, żeglarze, pod red. Błażeja Śliwińskiego, Gdańsk 2003. Rymar wykazał, że w czasach św. Ottona to Noteć wpadała do Warty, a nie odwrotnie. Nie mówiąc już o tym, że w Dagome iudex Mieszko oddał Stolicy Apostolskiej ziemie do Odry, najwidoczniej zatem do tych ziem Niemcy pretensji sobie nie rościli. Pozostaje tylko zaodrzańska część Ziemi Lubuskiej, o której w X w. nic nie wiadomo, nie wiadomo czy Mieszko ją miał, a poza tym byłby to kraj do Odry, a nie do Warty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/06/2013, 0:36 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 8/06/2013, 22:16)
Nie mówiąc już o tym, że w Dagome iudex Mieszko oddał Stolicy Apostolskiej ziemie do Odry, najwidoczniej zatem do tych ziem Niemcy pretensji sobie nie rościli.
Po pierwsze: nie "oddał Stolicy Apostolskiej" tylko darował w opiekę. A po drugie, to dlaczego z tego ma wynikać, że Niemcy sobie nie rościli praw?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 9/06/2013, 9:48 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/06/2013, 0:36)
Po pierwsze: nie "oddał Stolicy Apostolskiej" tylko darował w opiekę.
*


Dagome, pan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (...) mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo
Widzisz tu słowo "opieka"? Do tego, jak wynika ze słów Brunona z Kwerfurtu, nawiązany został w ten sposób stosunek trybutarny między Polską (płacącą trybut) a Stolicą Apostolską.

QUOTE
A po drugie, to dlaczego z tego ma wynikać, że Niemcy sobie nie rościli praw?

Z tego, że Mieszko uznawał się z "ziem do Warty" za trybutariusza Niemiec, nie mógł zatem uznać się z tego samego terenu za trybutariusza papiestwa, bo byłoby to wypowiedzenie wcześniejszego stosunku. Natomiast na odcinku "lubuskim" ewidentnie granicą ziem oddanych papiestwu jest Odra.

Nie ma żadnego dowodu na istnienie przed XII w. czegoś takiego jak ziemia lubuska, rozciągającego się po obu brzegach Odry. Nie ma żadnego dowodu przed XII w. na przynależność Lubusza do Polski.

Ten post był edytowany przez czytaty: 9/06/2013, 9:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/06/2013, 2:20 Quote Post

Tak se dumam i wpadło mi coś do łba pod kątem tej hipotezy marlona, że w okolicach Cedyni Mieszko był tylko jednym z kilku braci panujących nad Wielkopolską, któremu przypadł Poznań. Może się mylę, ale tacy grafowie jak Gero czy Hodo to jednak była drobnica, która władcy panującemu nad całym państwem gnieźnieńskim nie powinna szczególnie zagrażać, a tu wygląda to tak jakby lali się równy z równym. W późniejszym okresie wygląda to już inaczej, Mieszko występuje jako równorzędny partner z deczka bardziej znaczących Czech, a potem ich przeciwnik, i to zwycięski. Tak jakby jego potencjał polityczny i militarny w międzyczasie znacznie się wzmocnił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 10/06/2013, 13:43 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/06/2013, 2:20)
tacy grafowie jak Gero czy Hodo to jednak była drobnica

Powiedz, że żartujesz... Marchia Wschodnia była tak silna, że gdy Otto I oddał ją Geronowi, to przeciwko królowi zbuntował się jego własny brat. A Thietmar nazywa Gerona obrońcą ojczyzny. Następca Gerona w części jego marchii - Dytryk był na tyle potężny, że Mieszko jego córkę poślubił.

Hodo to był ten margrabia, przy którym Mieszko nie odważył się nigdy wejść w kożuchu do domu, w którym wiedział, że znajduje się Hodo, ani siedzieć, gdy on się podniósł z miejsca (Thietmar).

O rządzącym w innej części dawnej Marchii Wschodniej (Gerona) Ekkehardzie i jego wpływach w Czechach poczytaj sobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/06/2013, 15:33 Quote Post

Okej. Choć pewna zmiana chyba jest widoczna, wczesny Mieszko jakby startuje z dość niskiej pozycji (Hodo to był ten margrabia, przy którym Mieszko nie odważył się nigdy wejść w kożuchu do domu, w którym wiedział, że znajduje się Hodo, ani siedzieć, gdy on się podniósł z miejsca), cuś jak jakiś kacyk stodorski. Potem pogrywa z nimi już jak równy z równym, z Dobrawą się żeni, Odę z klasztoru porywa, trochę jakby inna skala.

Ten post był edytowany przez kmat: 10/06/2013, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 11/06/2013, 16:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/06/2013, 15:33)
cuś jak jakiś kacyk stodorski. Potem pogrywa z nimi już jak równy z równym, z Dobrawą się żeni, Odę z klasztoru porywa, trochę jakby inna skala.

Dobrawa to nie margrabianka, nie ma nic do rzeczy. Ody Mieszko znikąd nie porywał. Sama wyszła z klasztoru, pewnie na polecenie ojca, choć bez zgody władz kościelnych. Ale, jak pisze Thietmar, to małżeństwo było konieczne z przyczyn politycznych.
Ty jeszcze zapominasz o podstawowej rzeczy, o stylu prowadzenia polityki przez Mieszka I. O ile Chrobrego można nazwać lwem, o tyle Mieszka lisem. To był wyjątkowo inteligentny polityk, który wiedział komu i kiedy wejść w zadek, a komu i kiedy przywalić.

Tak na marginesie: Czasem czytając i prace historyków, i takie posty na forach mam wrażenie, że dla piszących, ludzie średniowiecza to były roboty, bez indywidualnych cech charakteru, bez uczuć, bez robienia czasem głupot, bez kierowania się sympatiami i antypatiami itd. itp. Wszystko ma niby być wynikiem przemyślanych kalkulacji jak z komputera. Nie, ludzie tacy nie są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/06/2013, 0:30 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 8/06/2013, 22:16)
Nieprawda. Ludat się mylił. Polecam artykuł E. Rymara, Terytorium usque in Vurta fluvium, czyli Pomorze obszarem trybutarnym Niemiec za Mieszka I, [w:] Gdańskie Studia z Dziejów Średniowiecza, nr 9: Biskupi, lennicy, żeglarze, pod red. Błażeja Śliwińskiego, Gdańsk 2003.

Ma ktoś namiary na ten artykuł? Można go gdzieś przeczytać w sieci?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 420
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof O.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: hse & fire inspector
 
 
post 14/06/2013, 7:33 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 14/06/2013, 0:30)
QUOTE(czytaty @ 8/06/2013, 22:16)
Nieprawda. Ludat się mylił. Polecam artykuł E. Rymara, Terytorium usque in Vurta fluvium, czyli Pomorze obszarem trybutarnym Niemiec za Mieszka I, [w:] Gdańskie Studia z Dziejów Średniowiecza, nr 9: Biskupi, lennicy, żeglarze, pod red. Błażeja Śliwińskiego, Gdańsk 2003.

Ma ktoś namiary na ten artykuł? Można go gdzieś przeczytać w sieci?
*


Jest możliwość zamówienia kopii w BU UAM, ale to koszt 60 groszy za stronę. Patrz http://uam-hip.pfsl.poznan.pl/ipac20/ipac....tab13&x=22&y=10



QUOTE
Tak na marginesie: Czasem czytając i prace historyków, i takie posty na forach mam wrażenie, że dla piszących, ludzie średniowiecza to były roboty, bez indywidualnych cech charakteru, bez uczuć, bez robienia czasem głupot, bez kierowania się sympatiami i antypatiami itd. itp. Wszystko ma niby być wynikiem przemyślanych kalkulacji jak z komputera. Nie, ludzie tacy nie są.

Ale to też jest ogromny skrót myślowy. Nie mamy jakichkolwiek szans odtworzenia mentalności człowieka średniowiecznego. Możemy jedynie wysnuwać jakieś wątłe hipotezy na podstawie spuścizny, nazwijmy to tak, literackiej, a także różnych zachowań. Ale to zawsze będzie skażone naszym, współczesnym, sposobem kreowania i postrzegania świata i naprawdę trudno się od tego uwolnić. Więc rzucanie słów o sympatiach i antypatiach jest ryzykowne. Tyle w temacie.

Ten post był edytowany przez kalki: 14/06/2013, 7:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/06/2013, 9:05 Quote Post

QUOTE(kalki @ 14/06/2013, 7:33)
QUOTE(emigrant @ 14/06/2013, 0:30)
QUOTE(czytaty @ 8/06/2013, 22:16)
Nieprawda. Ludat się mylił. Polecam artykuł E. Rymara, Terytorium usque in Vurta fluvium, czyli Pomorze obszarem trybutarnym Niemiec za Mieszka I, [w:] Gdańskie Studia z Dziejów Średniowiecza, nr 9: Biskupi, lennicy, żeglarze, pod red. Błażeja Śliwińskiego, Gdańsk 2003.

Ma ktoś namiary na ten artykuł? Można go gdzieś przeczytać w sieci?
*


Jest możliwość zamówienia kopii w BU UAM, ale to koszt 60 groszy za stronę. Patrz http://uam-hip.pfsl.poznan.pl/ipac20/ipac....tab13&x=22&y=10
*


Dziękuję za informacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 14/06/2013, 16:42 Quote Post

QUOTE(kalki @ 14/06/2013, 7:33)
Więc rzucanie słów o sympatiach i antypatiach jest ryzykowne. Tyle w temacie.

Równie ryzykowne jest zakładanie, że każda decyzja była wynikiem głębokiej analizy i świetnej orientacji. Podobnie błędem jest zakładanie, że każdy władca miał te same (komputerowe) zdolności i ten sam charakter/styl działania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej