Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trybut Mieszka I, cd. mieszka i gerona
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2006, 20:33 Quote Post

co sadzicie o pomysle ze trybut "az po warte" placony przez mieszka nie miał nic wspolnego z ziemia lubuska
(ktorej granica przeciez w zadnym punkcie a zwlaszcza na wschodzie) nie biegla warta
ale dotyczyl calego panstwa mieszka
tyle ze to panstwo siegalo wlasnie po srodkowy odcinek warty w okolicy poznania, oczywiscie w przyblizeniu tzn granica mogla rzeke przekraczac ale byla nią wyznaczona jako najwazniejszym elementem geograficznym na tym terenie

w takim razie panstwo mieszka ksztaltem i terytorium odpowiadalo późniejszej diecezji poznanskiej

oczywiscie stolica bylby poznan
tam mamy najwiekszy grod wielkopolski
siedzibe biskupa kosciół dąbrówki itd

a wiec co jakby civitas poznanesis" odpowiednik troche późniejszego "civitas gneznensis"

tu nasuwa sie pytanie - co z reszta wielkopolski?

otoz mieszko miał braci a wiec kazdy zgodnie ze zwyczajem dostal od ojca w zarzad wlasna dzielnice/prowincje
nie jest istotne czy i który byl "princepsem"
bo to mieszko przegrał z geronem i jego dzielnice dzielny margrabia obłozył trybutem

mozna - bardzo hipotetycznie - sadzic ze czcibor dostal gniezno zas trzeci raczej włocławek niz giecz

w kazdym razie - tez bardzo hipotetycznie - jego dzielnice po smierci w zarzad przejał jako sasiad czcibor (skoro nie zostala objeta trybutem)

po smierci(?) czcibora mieszko zajał gniezno i około 990 pojawiło sie w dokumentach i na monetach "civitas schinesghe" - "gnesdun civitas"

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 5/04/2006, 21:07 Quote Post

Pomysł nie jest zły, ale jakie są źródła na poparcie tej hipotezy, która ładnie tlumaczy pewne niejasnosci związane z trybutem Mieszka. Bo to że pewna hipoteza ładnie tłumaczy cos niejasnego to jeszce nie znaczy że tak jest.
Moim zdaniem jesteśmy zdani w tej kwestii na niejasność. Problemem nie jest bowiem niedostrzeganie pewnej mozliwosci interpretacji źródeł, lecz po prostu brak źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2006, 21:53 Quote Post

celnie to ujałeś
ale niestety wczesne sredniowiecze polski
z jego źródłami/brakiem tychże
to cos jakby puzzle ale z całej paczki 1500 sztuk
zostało 50 kawałków

mozesz je układać do woli zawsze niby cos wychodzi
niektóre wersje są jakby sensowne niektóre nawet bardzo wink.gif
ale nie masz żadanej gwarancji
ze wszystko w rzeczywistosci nie wyglądało inaczej

moje puzzle wyjaśniają

1) trybut - gdzie i dlaczego
2) spór co było pierwsze czy poznan czy gniezno
i czy wogóle coś było pierwsze i dlaczego
(np labuda widzi tylko gniezno)
3) biskupstwo poznanskie -skad sie wzięło i skad sie wzieła diecezja gnieznieńska
4) to czy thietmar sie mylił pisząc ze gero
podporzadkował sobie mieszka (wczesniejszy post)

zwróć uwage ze problemu poznan-gniezno nikt nie okresla z punktu widzenia polityki, przyczyn i skutków
tak wiec zamiast kilku teorii mamy jedną

przy okazji nieco jasniej jest w kwestii
opisu galla anonima dot. podziałów/jednostek administracyjnych polski za chrobrego
znana sprawa - co oznacza lista grodów gniezno poznan giecz włocławek
- to pierwotne prowincje panstwa piasŧów
reszta to tzw pertynencje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2006, 22:13 Quote Post

zapomniałem napisać że ziemia lubuska sama z sobie
jest problemem - do kiedy istnieje skad się wzięła
jakie miała granice
znane jej granice z XII wieku i potem nigdy nie biegły wartą
ewentualnie - na siłę - mozna przyjąc zę warta ograniczała ten teren od płn
ale dla thietmara północ nie miała znaczenia ponieważ on pisał że trybut jest az po warte
z jego punktu widzenia tj od zachodu
nalezy przy tym zauwazyć że nie miał on mapy tak jak my zeby spojrzec na nią i swierdzić ze od biedy ta warta jakos tam ziemie lubuską ogranicza

tłumaczenie obszaru trybutarnego przez ziemie lubuska to nic tylko piętrzenie hipotez

no a bracia mieszka, podziały dzielnicowe jako zasada, dwie dziecezje obok siebie w wielkopolsce, dwie stolice wielkopolski to fakty
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/04/2006, 12:02 Quote Post

widzę że ten temat nie ma powodzenia sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/04/2006, 20:22 Quote Post

QUOTE(marlon @ 8/04/2006, 12:02)
widzę że ten temat nie ma powodzenia  sad.gif
*



On jest bardzo ciekawy ale nie widzę możliwosci zweryfikowania twojej hipotezy. Bo na czym się oprzeć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/04/2006, 21:49 Quote Post

zbadać dokładnie podziały dzielnicowe wielkopolski
podziały administracyjne osadnictwo wink.gif

ewentualnie znaleźć w nim luki/braki
albo spróbować dodatkowe argumenty na poparcie

sądze że większość znanych mi hipotez dot okresu
powstawania "najjaśniejszej rzecz"
rolleyes.gif

nie są lepiej niż moja uzasadnione
spojrzeć wystarczy na problem licicavików
gdzie tu widac lubuszan confused1.gif

a teza uparcie pokutuje jakby była niezastąpiona/udowodniona

to samo dot imienia dagome - ciągle ten dagobert dago confused1.gif
ego mesko dux - cuda na kiju

a przecież mamy - zaznaczam nie moja tylko witczaka - hipotezę
że to imie chrzestne mieszka wzięte od
władcy hobolan/stodoran tęgomira/tugumira
władztwo w/wym. i jego przodków czy tez poprzedników było powiązane z czechami
żona wratysłwa ojca wacława i bolesława to drahomira "stodorańska"

sojusz więc mieszka z czechami łączyłby się z koalicja z tęgomirem -data jgeo śmierci nie jest znana nie wykluczone że panował dłużej niż kilka lat po 940 roku kiedy o nim
wspomniały roczniki niemieckie

dodatkowo - to juz mój wymysł -
wyjasniłaby się sprawa miejsca chrztu mieszka
szereg badaczy wskazuje że chrzest księcia winien miec odpowiednia oprawe
czego nie zapewniał jakiś kleryk przybyły w orszaku dobrawy
nic nie wiadomo o wizycie mieszka w metropoliach niemiec
tymczasem stolica hobolan to brandenburg czyli siedziba biskupa od 948 roku

ewentualne dane niemieckie o takim wydarzeniu jak chrzest zagranicznego księcia
mogły zostac zatracone po powstaniu słowian połabskich w 983 roku
tęgomir jest niewątpliwie imieniu dagome bliski nie mniej niz craccoa krakowowi
czy milze milsku lub alemura ołomuńcowi

wspomianłem wcześniej o dyskusji na temat poznania i gniezna
nikt z badaczy przyjmujących pierwszeństwo poznania nie wyjasnił co było powodem
wyniesienia gniezna na czoło sedes regni principales
pod koniec rządów mieszka
reszty tego problemu a w tym - pierwsza katedra grób mieszka palatium i kościół dobrawy
nie bede przytaczał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 8/04/2006, 22:14 Quote Post

Hmmm...

Po rzekę Wartę czyli z całego państwa Mieszka???
Niemcy chyba nie byli aż tak niedouczeni, że nie wiedzieli, że za Wartą Mieszko też włada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/04/2006, 22:41 Quote Post


konstanthinos

czy ty w ogóle czytałes moje posty
jesli tak to chyba o nie zrozumiałeś wink.gif

za wartą władali bracia mieszka
nie ma sensu powtarzac reszty

poza tym nie twierdzę że mieszko nie był władca zwierzchnim nad bracmi
ale że płacił trybut tylko z własnego osobistego władztwa/dzielnicy/prowincji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 9/04/2006, 9:40 Quote Post

Nie mamy 100% pewności, ze za Wartą rządzili bracia Mieszka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/04/2006, 11:39 Quote Post

jakbyśmy mieli sto procent pewności to moja hipoteza nie byłaby
tylko hipoteza lecz faktem historycznym

pytanie brzmi czy inne hipotezy sa lepsze czy nie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 9/04/2006, 11:58 Quote Post

Jeśli uznamy, że Mieszko władał w sposób czysto plemienny, to ta hipoteza miałaby sens. Ale moze Mieszko chciał mieć Całe swe władztwo - czyli podbite ziemie - pod osobistym panowaniem i nie nadawał braciom lenna czy czegoś w tym rodzaju?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/04/2006, 14:03 Quote Post

nie wiem co to znaczy władać w sposób czysto plemienny
nigdy o czymś takim nie słyszałem
confused1.gif

niekoniecznie mieszko dzielił kraj raczej jego ojciec
tak jak wszyscy pozostali piastowie
poza mieszkiem II
ale ten raczej nie miał jak podzielić kraju pomiędzy jednego syna a jednego syna smile.gif

skoro mieszko przegrał na całej linii z geronem cóż w tym dziwnego że płacił trybtu ze swojego całego osobistego władztwa
dobrze że nie został lennikiem cesarza



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 27/04/2006, 17:51 Quote Post

Cała Twoja hipoteza marlon jest jak sam napisałeś mniej lub bardziej hipotetyczna i wg. mnie wcale nie lepsza niz inne. Przede wszystki pisanie, że Mieszko I miał braci i każdy z nich władał częścią państwa Polan jest pozbawione źródłowych podstaw. Wiemy tylko tyle, że jeden brat Mieszka I zginął w walkach z wieletami w 963 r., a drugi Czcibor był na świecie 24 VI 972 r. i tyle. Wszelkie poźniejsze hipotezy na jego temat są już tylko gdybaniem. Przyjmowana w dawniejszej literaturze hipoteza, że Mieszko miał jeszcze inne rodzeństwo jest obecnie odrzucana przez np. autora Genealogii pierwszych Piastów profesora K. Jasińskiego. Cała ta hipoteza bierze się jak rozumiem z analogii do czasów późniejszych kiedy dynastia piastowska zaczęła się rozrastać (Mieszko I miał kilku synów, podobnie jego syn Bolesław I więc i Mieszko I musiał mieć rodzeństwo). Nikt jednak nie zwrócił uwagi w przeciwną stronę np. na świadectwo Galla, który pisał, że "Po jego zgonie(tzn. Siemowita) na jego miejsce wstąpił syn jego, Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze. Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroił zarówno urodzeniem, jak godnością. (...) Ten zaś Siemomysł spłodził wielkiego i sławnego Mieszka, który pierwszy nosił to imię...". Nic tu nie pisze jakoby państwo było dzielone między członków dynastii panującej, a tylko, że syn następował po ojcu. Nie można więc wg. mnie bezkrytycznie przyjmować, że Mieszko I musiał mieć braci, którzy posiadali własne dzielnice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 19:27 Quote Post

nie rozumiem dlaczego czynisz zarzut i to najwazniejszy (skoro umieszczony na samym poczatku) z faktu ze moja teza jest hipotetyczna -- skoro w tej kwestii nie ma tez uzasadnionych zrodlowo -- wobec braku takowych, mozemy miec tezy hipotetyczne albo zadne (wolisz to drugie ??)

czy nie jest lepsza niz inne swiadczy sama geografia (bez jakiegokolwiek gdybania) przede wszystkim jakie inne znasz ?
teoria pomorska (np w/g rymara) teoria lubuska (w/g labudy) teoria posrednia (w/g widajewicza)
teria pomorska ze wzgledow geograficznych odpada w przebiegach bo pomorze nie siega po warte to samo dotyczy teorii posredniej zas teoria lubuska tez nie jest duzo lepsza bo i ziemia lubuska nigdy nie siegala warty a jesli nawet za warte uznac odcinek odry kolo kostrzynia to i tak nie jest to jej granica wschodnia a o takiej pisal dytmar

natomiast granice prowincji/diecezji poznanskiej faktycznie od wschodu wyznaczone byly biegiem warty (na odcinku poludnikowym) czego potrzeba wiecej ???

to czy mieszko posiadal dwoch braci nie jest pozbawione zrodlowych podstaw wrecz przeciwnie to ewidentny fakt zas inne jego rzekome rodzenstwo nie jest mi do niczego potrzebne i nic o nim nie pisalem

nie rozumiem w ogole twojego zdania ze po mieszku dynastia zaczela sie rozrastac i rzekomo stad (przez analogie) moja hipoteza
jak mainowicie rozrastac ???
mieszko I mial dwoch braci
boleslaw chrobry trzech z tego jeden prawdopodobnie zmarl jako male dziecko i panstwo podzielono na 3 czesci
mieszko II mial znowu dwoch braci
boleslaw smialy tez tylko dwoch ktorzy przezyli ojca krzyowusty mial tylko jednego brata

nie ma tu wiec jakiejekolwiek zmiany sytuacji powodujacej zmiane zwyczajow / praw dynastycznych

przytoczone przez ciebie rzekome swiadectwo galla to zdaniem wielu badaczy zwykla bajka o dumezilowskich herosach kulturowych
siemowit to pan/wladca
leszek - wojownik
siemomysl zas to gospodarz

daleka wiec stad droga do tego by twoj przyklad byl jakimkolwiek i czegokolwiek dowodem

poza tym argument ex silentio, bo taki wysuwasz, jest logicznie niesprawdzalny wobec braku innych zrodel

no ale czy pamietasz aby gall napisal cos o innych podzialach za mieszka I (boleslaw i inni), za mieszka II, za boleslawa II czy chocby o wydzieleniu prowincji mlodemu mieszkowi przez wladyslawa hermana
A jedak sa one przyjmowane jako fakty badz uznane hipotezy

daltego tez moja teza nie jest bezkrytycznym przyjmowaniem ze bracia mieszka I posaidali dzielnice wrecz przeciwnie wynika z dobrze ugrutnowanej wiedzy na temat praw dynastycznych piastow i ich slowanskich sasiadow
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej