| |
|
|
 Ostrzelanie samochodu prezydenta w Gruzji,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 23/11/2008, 19:58) 2)czy - mówiąc wprost - Polska powinna szybko podpisać pakt polityczno-wojskowy z Gruzją, Ukrainą, Azerbejdżanem i innymi krajami tego regionu, które czują się zagrożone ponownym dązeniem Rosji do ich podbicia?
Tak. W razie ponownej napaści ze strony Rosji wyślemy tam jeden z naszych zespołów lotniskowców i rozmieścimy w regionie ze trzysta naszych myśliwców i szturmowców. I przetransportujemy tam kilka dywizji sił szybkiego reagowania. Możnaby nawet posłać któryś z naszych okrętów atomowych z manerwującymi pociskami wyposażonymi w głowice nuklearne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Już nie wspominając o tym, że o "rosyjskim ataku" i "Rosjanach, którzy sa tam, gdzie nie powinno ich być" jako pierwsi zaczęli spiewac Saakaszwili z Kaczyńskim - co mi na kilometr śmierdzi gruzińską podpuchą.
Tia, nieładnie to pachnie. Szczeolnie, ze w ogóle nie byli zdenerwowani, a w fotoreportarzu z ostrzału to się nawet usmiechają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak. W razie ponownej napaści ze strony Rosji wyślemy tam jeden z naszych zespołów lotniskowców i rozmieścimy w regionie ze trzysta naszych myśliwców i szturmowców. I przetransportujemy tam kilka dywizji sił szybkiego reagowania. Możnaby nawet posłać któryś z naszych okrętów atomowych z manerwującymi pociskami wyposażonymi w głowice nuklearne.
Jedna hiperbola obrazująca teze wystarczy. Nie wypuszczamy już dalej wodzy fantazji bo to off-topicowe sie staje
Anakin
A tak poważnie: rozmawiamy o armii Rosyjskiej, która z jednej strony ma kilkadziesiąt tysięcy ZMAGAZYNOWANYCH czołgów i innego sprzętu, a z drugiej....nie ma kasy na paliwo, aby odbywać nawet minimum szkoleń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uważam, że jakiekolwiek gwałtowne reakcje w polityce zagranicznej (wyłączając sytuację najwyższej konieczności, czyli wojnę) powinny być podejmowane z namysłem. Incydent w Gruzji jest wyjątkowo tajemniczy i zgadzam się w pełni z Gregskim i z Secesjonistą, że przede wszystkim należy ustalić kto strzelał i dlaczego (nie jest wykluczone, że była to faktycznie gruzińska inscenizacja, bo okoliczności całego zdarzenia są nad wyraz dziwne). Moim zdaniem jest w tej całej sprawie zbyt wiele znaków zapytania, żeby czynić z niej w tym momencie motyw do ewentualnej zmiany kursu naszej polityki zagranicznej.
Zgadzam się. Ostatnią rzeczą jakiej nam potrzeba to gwałtowne i nieprzemyślane działania przy nie do końca znanych okolicznościach incydentu.
Moje osobiste zdanie jest takie że Sakaszwili nie ryzykował by odstawienia takiego cyrku przy jednym ze swoich najbliższych politycznych przyjaciół. Jesli by to wyszło to oznaczało by kres znakomitych relacji z Kaczyńskim i z Polską w ogóle. Tak więc tak na szybko wersję o gruzińskiej prowokacji bym wykluczył.
Podobnie wykluczyłbym wersję o tym że byli to Rosjanie- co im by to niby miało dać?
Tak więc według mnie to robota Osetyńców, być może Ci idioci nawet nie wiedzieli kto to, może byli pijani, nie wiem. Ale na podstawie tego co obecnie wiadomo moim zdaniem to najbardziej prawdopodobny scenariusz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym przyjacielem to przesadzasz, o czym świadczy "gala" prezydencka i przyjaciel w potrzebie.
Natomiast zgadzam się, że robimy z tego wielką tragedię. Chyba do dziś niewiadomo czy jakikolwiek pocisk naruszył strefę konwoju, a czy raczej nie było to strzelanie na wiwat itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na razie dośc trudno skomentować logicznie to co się tam stało. Najbardziej prawdopodobna jest prowokacja. Pytanie czyja? Gruzińska, Osetyńska czy Rosyjska? Dziwne jest to, że dzisiaj sygnalizowany jest pewien wzrost napiecia w tych stronach. Naprawdę komuś zależy, na eskalacji tam napięcia właśnie teraz? Poza tym oczywiście smutne jest i co gorsza niebezpieczne, że Polska w dalszym ciągu ma dwie polityki zagraniczne. Szybka reakcja Polski bez zbadania incydentu nie jest wskazana. Smutne, ze Komorowski na gorąco komentując incydent nie mógł się powstrzymać od uszczypliwości w stosunku do prezydenta. Mało w końcu wiadomo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
farnabazos
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 40.137 |
|
|
|
Stopień akademicki: pracuje nad tym |
|
Zawód: nad tym tez |
|
|
| |
|
No cóż jedyne co jest pewne w tej sytuacji to że jakakolwiek histeryczna reakcja polskich władz nie będzie na miejscu, dopóki nie znamy wszystkich faktów powinniśmy przyjąć to ze spokojem.
Co do tez stawianych przez kolegę Rocha to chciałbym zauważyć że:
1 Polska sama nie znaczy kompletnie nic, ot taki sobie mały śmieszny kraik w tej gorszej części Europy, jedynie w oparciu o instytucje UE i NATO nasz głos może być słyszalny na arenie międzynarodowej. Jednak by to się udało potrzeba stworzyć wspólny front polityczny z krajami członkowskimi, zabiegać o poparcie rządów a przede wszystkim opinii publicznej dla naszego punktu widzenia. Do takich działań nasi politycy się nie nadają, są w stanie myśleć tylko na poziomie narodowym i podlizywać się wyborcom w kraju głupimi, nic nieznaczącymi płomiennymi hasełkami zagrzewającymi do obrony polskich „interesów”
2 Żadnego sojuszu z Gruzją czy Azerbejdżanem, niech prezydent pomyśli nim zacznie nazywać te kraje nie wiadomo dlaczego „strategicznymi sojusznikami” Polski. Przesył ropy z Azerbejdżanu do Ukrainy i Polski omijający Rosję jest problematyczny wobec chwiejnej postawy Baku i tego że jakoś nikomu nieśpieszno na wyłożenie kasy na budowę rurociągu, a tylko takie realne interesy możemy mieć w tym regionie. Natomiast zagrożenia spowodowane wpychaniem nosa w nie swoje sprawy są spore, z pogorszeniem naszej sytuacji w UE włącznie.
3 Sojusze z krajami bałtyckimi i Finlandią są chorym pomysłem, te państwa potrzebują realnej ochrony a taką mogą dać tylko wielcy gracze a nie maleńka Polska, dlatego wcale im nie spieszno w czułe objęcia Kaczyńskiego, jedyne co możemy im zapewnić to poparcie w ramach UE i na tym powinniśmy się skupić.
4 Aby zostać Izraelem Europy muszą by spełnione 3 warunki:
A) W USA musi działać niezwykle silne, bogate i wpływowe lobby pro polskie (w tej chwili jest to tylko pobożne życzenie)
 USA musi mieć w tym jakiś interes, co wobec niepewności związanych z nowym prezydentem a tarczą antyrakietową jest problematyczne
C) My musimy mieć w tym jakiś interes, a nie wiem czy wrogość wszystkich ościennych państw, wydawanie miliardów na zbrojenia czy awanturnicza polityka zagraniczna to te cechy Izraela które chciałbym skopiować w Polsce
5 Ogólnie zauważam że zdecydowanie niedocenia się potęgi (oczywiście mówię tu o „soft power”) UE, to fakt że jest to biurokratyczny moloch, którego najpierw trzeba porządnie rozruszać, jednak gdy już to się zrobi to jej siła perswazji może być decydująca. Jak już pisałem wcześniej trzeba by było rozpoznać jakie są interesy poszczególnych państw w UE i z tymi z którymi nam najbliżej (po tak nie lubianych przez PISowców OBUSTRONNYCH ustępstwach) przedstawić jednolite stanowisko na forum europejskim, (uzbroiwszy się oczywiście w cały arsenał przekonujących argumentów) i wpłynąć na politykę zagraniczną UE.
Takie działania są na pewno mniej spektakularne niż bezsensowne wymachiwanie szabelką w pełnym osamotnieniu ale bylibyśmy w stanie poprzeć nasze skromne możliwości działania na wschodzie autorytetem nie tylko Polski ale także całej Zjednoczonej Europy jak i każdego państwa osobno 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE (...)wydawanie miliardów na zbrojenia(...)
Ja bym bardzo chciał.
QUOTE Ogólnie zauważam że zdecydowanie niedocenia się potęgi (oczywiście mówię tu o „soft power”) UE
Tak, tak a kiedy to na Rosji w jej historii „soft power” zrobiło jakiekolwiek wrażenie?
QUOTE (...)przedstawić jednolite stanowisko na forum europejskim, (uzbroiwszy się oczywiście w cały arsenał przekonujących argumentów) i wpłynąć na politykę zagraniczną UE.
Zrobiliśmy to w sprawie odblokowania rozmów z Rosją, po to by prezydencja Francuska(przy aprobacie Komisji), w ramach podziękowań - zaraz później nas zjechała w obecności Miedwiediewa.
QUOTE Natomiast zagrożenia spowodowane wpychaniem nosa w nie swoje sprawy są spore, z pogorszeniem naszej sytuacji w UE włącznie.
No, np. jeszcze Niemcy postanowią się zemścić na nas i wybudować rurociąg po dnie Bałtyku który nas omija.
W ogóle szkoda słów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(farnabazos @ 24/11/2008, 15:27) 4 Aby zostać Izraelem Europy muszą by spełnione 3 warunki: A) W USA musi działać niezwykle silne, bogate i wpływowe lobby pro polskie (w tej chwili jest to tylko pobożne życzenie) USA musi mieć w tym jakiś interes, co wobec niepewności związanych z nowym prezydentem a tarczą antyrakietową jest problematyczne C) My musimy mieć w tym jakiś interes, a nie wiem czy wrogość wszystkich ościennych państw, wydawanie miliardów na zbrojenia czy awanturnicza polityka zagraniczna to te cechy Izraela które chciałbym skopiować w Polsce
Izrael został lokalną potęgą militarną zanim wszedł w ścisły sojusz z USA i zaczął otrzymywać pomoc finansową i wojskową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To prawda.
Oczywiście to że stoczył 3 wojny, zanim w czasie wojny Jom Kipur dostał pierwszą realną pomoc od USA to już nikogo nie obchodzi. To że w ramach porozumienia z Camp David, Egipt otrzymuje od USA więcej pieniędzy niż Izrael też nikogo nie obchodzi.
I żyje tak sobie legenda że Izrael jest na mapie tylko dzięki USA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polska sama nie znaczy kompletnie nic, ot taki sobie mały śmieszny kraik w tej gorszej części Europy
Z takim rozumowaniem nie mogę się zgodzić. Polska zajmuje znaczne terytorium w ważnej cześci
Europy i mieszka tu 38 mln ludzi, nie bardzo to jest mały śmieszny kraik bez znaczenia;) Słusznie zwrócono uwagę na podstawy historii Izraela, który miał zdecydowanie mniejszy potencjał niż Polska. Nie jesteśmy też krajem zacofanym, bo opóźnienie gospodarcze RP nie jest aż tak katastrofalne w stosunku do krajów lepszej cześci Europy i da się nadrobić. A potencjał rozwojowy to Polska ma. Ze sytuacja polityczna wewnątrz kraju nie jest teraz dobrs to nie tragednia na przyszłość, to może się zmienić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle, że w odróżnieniu od Izraela dystans między nami a potencjalnym przeciwnikiem jest znacząco różny od dystansu między Izraelem a jego sąsiadami, i to na naszą niekorzyść. Więc na czym tu opierac "mocarstwowość" i budować "realne sojusze" z Polską jako "gwarantem" takich sojuszy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 24/11/2008, 21:09) Tyle, że w odróżnieniu od Izraela dystans między nami a potencjalnym przeciwnikiem jest znacząco różny od dystansu między Izraelem a jego sąsiadami, i to na naszą niekorzyść.
Nie rozumiem. Jedynym sojusznikiem Izraela w regionie był Iran sprzed rewolucji. Wszystkie państwa graniczące z Izraelem są mu wrogie (najczęściej nie bez dobrego powodu). Czyli co - nam bliżej do wroga a dalej do sojusznika?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chodzi o sojusznika, tylko o porównanie różnicy potencjałów:
Izrael vs wrogie kraje sąsiedzkie oraz Polska vs potencjalnie (lub realnie) wrogie kraje sąsiedzkie. W tym porównaniu wypadamy niestety słabo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rosja uważą Osetie za suwerenny kraj, na teren którego preyzdent Gruzji może wjechać po uzyskaniu wizy
Reszta świata uważa Osetie za część Gruzji, co oznacza, że jej prezydent ma prawo tam podróżować jak u siebie, a kwestia suwerenności ma być ewentualnie rozważana
Istnieje porozumienie w sprawie granic spornego terytorium i sposobu zapewnienia tam bezpieczeństwa
"Lekkomyślni" prezydenci udowodnili rzecz oczywistą, że Car na Kremlu sobie a Bojarowie sobie, że całe to zadęcie "samodzierżawia" jest jak wydmuszka, bo byle łachudra z kałachem może spowodować taki incydent - strzelił w niebo, a mógł w opony, albo od razu po szybach, bo kto nad takim zapanuje?
za prawdziwego cara niefortunnego strzelca rozdarto by końmi - a tu Putin musi udawać, ze to Gruzin jakiś sie podszył, bo wyłazio na wierzch, że zawiera porozumienia, których i nie chce i (co gorsza) fizycznie nie potrafi dotrzymać
jesli ktoś szanuje takiego "destabilizującego stabilizatora" i nie chce mu wchodzić w drogę to jego sprawa, ale jak jego gienierały sie zachowają jak ten "striełok" to Europa po raz kolejny obudzi sie z ręką w nocniku
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/11/2008, 11:20
