Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aktywność wojsk radzieckich na granicy PRL w 1981
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 23/01/2014, 16:34 Quote Post

aktywność wojsk UW wokół granic PRL oczywiście była i to spora;
plany interwencji istniały: bardzo podoba mi się zacietrzewienie prawicujących historyków tak brnących w tezę że groźby nie było, że po prostu zamykają oczy i ignorują papierowe dowody istnienia planów, które leżą tuż pod nosem.... w Sejmie. Jest tam w Archiwum Tajnym plan operacji "Karkonosze" przekazany przez Czechów. Także plany były jednak nie było DECYZJI o interwencji.

Wyzwalaczem decyzji o interwencji Układu Warszawskiego miały być: wojna domowa w Polsce lub wyjście z Układu Warszawskiego. Także widać że Sowieci byli jeszcze dość daleko od takiej decyzji, ale Jaruzelski oczywiście o tym nie wiedział.
Zapewne zastanawiał się mocno w co Sowieci grają no bo właśnie usłyszał przez telefon "interwencji nie będzie" od Susłowa, a jednocześnie przychodzą meldunki o sowieckim rozpoznaniu, helikopterach przy granicy, jednostkach Specnazu które rozlokowały się w Rembertowie itd. Pewnie myślał że chcą go skrócić o głowę.


A tutaj zbiór tekstów o różnorakich przygotowaniach do interwencji. Ale pokreślam po raz kolejny, gdyż wiele osób wyciąga pochodne wnioski: PRZYGOTOWANIACH, a nie DECYZJI.
Sowieci to byli poważni ludzie i po prostu ten wariant solidnie przygotowali.


"Gen. Władisław Aczałow, b. wiceminister obrony ZSRR, dwa lata temu opowiedział ,,TRYBUNIE'' o swojej roli w planach interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Polsce w 1981 r. Przypomniał, jak ówczesny szef sztabu generalnego sił zbrojnych ZSRR marszałek Nikołaj Ogarkow oraz dowódca wojsk powietrzno-desantowych ZSRR gen. Dymitr Suchorukow wydali mu rozkaz internowania w razie inwazji gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Dywizja Aczałowa miała desantować się na Warszawę i zająć najważniejsze cele w stolicy, w tym lotnisko Okęcie, siedzibę KC PZPR, Sejmu i Narodowego Banku Polskiego.

7. dywizja przygotowywała się do inwazji m.in. podczas wielkich ćwiczeń Armii Radzieckiej Zapad-81 na Litwie i Białorusi we wrześniu 1981 r. Razem z innymi jednostkami ćwiczono zmasowany desant na tyły wroga. Nie tylko gen. Aczałow twierdzi, że chodziło tu o Polskę. We wrześniu 2003 r. litewski dziennik ,,Lietuvos Rytas'' opisał tamte manewry przypominając ich ogromną skalę i czołową w nich rolę 7. dywizji. Według ,,LR'', była to próba generalna przed inwazją

Polski: ,,W 1980 roku zaczął się rozwijać polski ruch »Solidarność«, który poważnie naruszył podstawy obozu socjalistycznego. Kreml zaczął rozważać możliwość spełnienia »obowiązku internacjonalistycznego« w Polsce tak jak w1956 r. w Budapeszcie i w 1968 r. w Pradze''. Komandosi ćwiczyli m.in. szturm na dom, w którym miał mieszkanie Lech Wałęsa oraz desant z morza na polskie wybrzeże. Dziennik opisał też, jak cztery pary myśliwców symulowały atak na budynki w Gdańsku należące do ,,Solidarności''.

Dywizja Aczałowa nie była jedyną, która otrzymała zadania specjalne w związku z interwencją. Płk Iwan Kaczugurny opisywał, jak jego brygada szturmowo-desantowa dostała mapy operacyjne południowowschodniej Polski z zadaniem zajęcia w razie interwencji strategicznych obiektów w Krakowie. Do jednostki dołączyli tłumacze GRU (radzieckiego wywiadu wojskowego) oraz radzieccy komuniści polskiego pochodzenia. Pod koniec listopada i na początku grudnia 1981 r. brygada była w pełnej gotowości bojowej. Kraków miał być szturmowany także przez 237. pułk czołgów radzieckiej 31. Dywizji Pancernej znajdującej się w pierwszych dniach grudnia 1981 r. zaledwie 25 km od granicy z Polską, w Czechosłowacji.

Władimir Konowałow, zastępca dowódcy pułku, wspominał, iż polsko-czechosłowacką granicę często przekraczały wycieczki, w których znajdowali się oficerowie radzieccy rozpoznający teren przyszłych działań swoich jednostek. Pułk znajdował się już na wyjściowych pozycjach do ataku, gdy żołnierze radzieccy usłyszeli w radiu informację o wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego.

W nocy z 1 na 2 grudnia 1981 r. granicę polsko-radziecką przekroczyła grupa wozów dowodzenia, w której znalazł się gen. Władimir Dudnik służący wtedy w Przykarpackim Okręgu Wojskowym. Ich celem był rekonesans. Według gen. Dudnika, pod koniec listopada 1981 r. zakończono i zaakceptowano na Kremlu ostateczne plany interwencji. Osobiście brał udział w ich przygotowaniu.

Gen. Wiktor Dubynin, były dowódca Północnej Grupy Wojsk Radzieckich stacjonującej w Polsce, wspominał, że zimą 1981 r. jego przełożeni byli ,,gotowi wziąć plany sporządzone w trakcie ćwiczeń wiosennych (Sojuz-81 – przyp.red.) i wprowadzić je w życie; dywizje radzieckie, czeskie i niemieckie miały wkroczyć do Polski''.

Interwencja miała się odbyć pod pozorem ćwiczeń – tak jak to się stało przy inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację w 1968 r., w której zresztą czołową rolę odgrywała 7. dywizja. Takie ćwiczenia Rosjanie zaplanowali też w grudniu 1981 r. Poprzedziło je posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony Państw Układu Warszawskiego w dniach 1 – 4 grudnia 1981 r. w Moskwie. Niemal wszyscy wypowiadający się tam wyżsi oficerowie UW krytykowali Polskę za schlebianie kontrrewolucji i tolerowanie ,,Solidarności'', domagając się siłowego rozstrzygnięcia kryzysu. Marszałek Dimitrij Ustinow, minister obrony ZSRR, oświadczył: ,,Pamiętajcie, że my się nigdy nie zgodzimy na wyrwanie Polski Ludowej z obronnego systemu układu, a także na dalsze jego osłabianie. (...) Miejcie na uwadze, że pod żadnym względem nie dopuścimy do naruszenia żywotnych interesów naszej wspólnoty''.

Istnienie radzieckich planów inwazji na Polskę potwierdził przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej badającą w pierwszej połowie lat 90. zasadność wprowadzenia stanu wojennego prof. Manfred Wilke. Niemiecki uczony przedstawił polskim posłom zawartość dawnych NRD-owskich archiwów jako członek powołanej przez Bundestag komisji ds. zbadania historii b. NRD. Jego zdaniem, od grudnia 1980 r. wschodni Niemcy opracowywali plany militarnej interwencji w Polsce, które zatwierdziła Moskwa.

W grudniu 2005 r. czeski dziennik ,,Mlada Fronta Dnes'' opublikował zawartość czechosłowackich archiwów, z których wynika, że stan wojenny uratował Polskę przed obcą interwencją. Praska gazeta przytoczyła dokumenty operacji Sever przygotowanej przez czechosłowackie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Państwową Służbę Bezpieczeństwa (StB). StB od września 1981 r. werbowała wśród swoich pracowników setki ochotników, którzy w momencie interwencji mieli wykonywać na terenie Polski – w cywilnym przebraniu – tajne misje.

Funkcjonariuszom polecono przede wszystkim rozpracowanie tych grup Polaków, które po wkroczeniu wojsk UW czynnie przeciwstawiłyby się interwencji. Ponadto ochotnicy mieli wykonywać zadania typowo propagandowe – rozprowadzać ulotki, rozmieszczać w terenie radiostacje nadające program radiowy, przekonywać Polaków do słuszności decyzji sojuszników i badanie nastrojów społeczeństwa. Czescy historycy zauważyli, że cała operacja przygotowana była na wzór tej, którą przeprowadzono w Czechosłowacji w 1968 r., a wejście obcych armii odbyłoby się pod pozorem manewrów wojskowych.

Sever była klasyczną operacją zabezpieczającą akcję militarną Karkonosze, której dokumenty również znajdują się w czeskich archiwach. Znajdują się w nich m.in. rozkazy i szczegółowe mapy z kierunkami poruszania się jednostek wojskowych biorących udział w interwencji. Zaznaczono też rubieże, na których czeskie dywizje miały połączyć się z wojskami radzieckimi i wschodnioniemieckimi. Plany za to nie mówiły nic o współpracy z jednostkami polskimi.
"

"Lot nie był długi. Nie polecieliśmy do Polski, ale wzdłuż granicy - opowiada Siergiej, były rosyjski pilot wojskowy o przygotowaniach do ataku na Polskę w 1981 r.

Siergiej: - Pod Lwów przyjechałem od razu po skończeniu szkoły oficerskiej dla pilotów helikopterów wojskowych. Myślałem, że rzucą mnie gdzieś na Syberię, Daleki Wschód albo w głąb Rosji, bo nie byłem najlepszym studentem. Przydział okazał się miłą niespodzianką. Służba zagranicą albo na obrzeżach ZSRR była uważana za bardziej prestiżową.

Odkąd przyjechałem pod Lwów w połowie 1980 r., wiedziałem, że w Polsce zaczyna się bałagan. Odszedł Gierek, przyszedł Kania. W końcu do władzy doszedł Jaruzelski. Wszystkie anteny od telewizorów mieliśmy nastawione wyłącznie na Polskę. Oglądaliśmy dobre filmy, było w waszej telewizji dużo programów z Zachodu. Nasze radzieckie wiadomości mało kogo interesowały. Wszystko co z Polski wydawało się atrakcyjne, zachodnie. W pewnym momencie filmów i programów rozrywkowych zaczęło być coraz mniej. Coraz więcej było za to wiadomości. Nie znałem polskiego, ale można się było domyślić, że wszystko było źle, że dochodziło do jakiś przetasowań na górze.


Byłem dowódcą helikoptera Mi-8. Pewnego dnia starszy szturman naszego pułku zebrał wszystkich szturmanów. Rozdał nam mapy i powiedział, że naszym celem jest Kraków. Nie mówił kto, co, jak i dlaczego. Kazał przygotować trasę lotu i koniec. Były już trasy opracowane wcześniej, ale z jakichś powodów nie odpowiadały. Kazał nam wymyślić inny wariant lotu, bo jak to ujął "co półtorej głowy to nie jedna".

Po jakimś czasie zaczęły się przygotowania praktyczne. Helikoptery uzbrojono w rakiety bojowe. Wszystkim rozdano broń. Nawet więcej niż na czas wojny, bo oprócz przysługującego każdemu automatu wszyscy dostaliśmy karabiny maszynowe. Był to model chyba jeszcze z czasów II wojny światowej. Dostaliśmy też dużą ilość granatów. Wozili nas na poligon. Strzelaliśmy ze wszystkich rodzajów broni, uczyliśmy się rzucać granaty. Wcześniej nigdy nie mieliśmy tak intensywnych szkoleń. Wojna w Afganistanie już się zaczęła, ale jeszcze nikt o niej głośno nie mówił.

Nie wiedzieliśmy, po co nas przygotowują. Mówili nam, że na wszelki wypadek, gdyby coś się wydarzyło w Polsce. Zaczęły się loty bojowe. Pojedyncze, grupowe, wreszcie strzelania bojowe. Wcześniej wystrzeliwaliśmy zaledwie dwie rakiety rocznie, a wtedy strzelaliśmy non stop.

W pewnym momencie na nasze lotnisko przyjechały oddziały desantowe. Mieszkali w namiotach na naszym lotnisku. Był taki moment, że my też przez całą dobę mieszkaliśmy na lotnisku, choć miasteczko wojskowe było tuż obok. W razie czego wystarczył gwizdek, desantowcy wskakują do helikopterów i lecimy na Kraków. Jaki to był miesiąc? Było zimno. Musiał to być przełom października i listopada 1981 r. Stan gotowości trwał przynajmniej do Nowego Roku. Chodziliśmy w zimowych kombinezonach.

Był taki moment, że przez cały czas siedzieliśmy już bezpośrednio w maszynach. Z kokpitu wolno było wyjść tylko za potrzebą. Stan najwyższej gotowości trwał kilka, kilkanaście dni.

Oficjalnie mówiono nam tylko, że mamy być gotowi do przerzutu do Polski. Mieliśmy wykonać kilka rejsów, żeby przerzucić cały desant, a po przerzuceniu ostatniej grupy zostać w Polsce. Nie wiem, co mieli zdobywać, ale byli gotowi do udziału w konflikcie zbrojnym. Być może chodziło o zajęcie lotniska w Krakowie.

Pewnej nocy zabrzmiała syrena. Włączyliśmy silniki, ustawiliśmy się w szyku do startu. Wszystko robiliśmy w najwyższej ciszy, z wyłączonymi światłami, żeby nie zwrócić niczyjej uwagi. Staliśmy na pasie startowym w szyku, ale nie startowaliśmy. Dostaliśmy rozkaz wyłączyć silniki. Podjechały do nas cysterny, żeby uzupełnić odrobinę paliwa, które zużyliśmy. Czekaliśmy na rozkazy. Po kilku godzinach nadszedł wreszcie rozkaz startu. Wystartowaliśmy. Lot nie był długi. Może nawet mniej niż godzinę. Nie polecieliśmy do Polski, ale wzdłuż granicy. Trochę w jedną stronę, trochę w drugą. Nie zwracałem uwagi, bo lecieliśmy w szyku. Nie byłem pierwszy, więc nie patrzyłem na mapę, ale na maszyny przede mną. Lataliśmy w kółko. Po godzinie, około trzeciej, może czwartej nad ranem, wróciliśmy do bazy. Nie pamiętam daty dziennej, ale był to koniec roku 1981 r. Mógł to być listopad albo grudzień. Było bardzo zimno.

Po powrocie do bazy od razu zatankowano maszyny i kazano nam czekać na dalsze rozkazy. Nad ranem pozwolono nam pojechać do domów. Dano nam całą dobę na odpoczynek. Następnego dnia rano mieliśmy stawić się w miasteczku wojskowym, a nie na samym lotnisku. Dopiero potem nam powiedziano, że Jaruzelski wprowadził w Polsce stan wojenny, operacja się udała i nasza pomoc nie jest mu potrzebna. Następnego dnia to samo usłyszeliśmy w telewizji.

Po jakimś czasie oglądany przez nas program telewizji polskiej mniej więcej wrócił do normy, choć było więcej wiadomości niż kiedyś. Nas interesowały filmy, koncerty, programy rozrywkowe. Po trzech tygodniach desant wrócił do swoich baz. Przez pewien czas byliśmy jeszcze w gotowości bojowej, ale nie czuło się już tego napięcia. Wiosną 1982 r. zdaliśmy całą broń do magazynu. Wcześniej wszyscy piloci dostali bardzo dobre lornetki. O dziwo zapomnieli o nich i nie musieliśmy ich zdawać. Jako jedyna pamiątka z przygotowań do lotu na Polskę została mi lornetka. Dopiero po latach skradziono mi ją z mieszkania.

Latem 1982 r. zaczęła się kolejna faza przygotowań, tym razem do wojny w Afganistanie. Szkolenie było zupełnie inne. Otwarcie mówili nam, że będziemy walczyć w Afganistanie.

Wywiad pochodzi z materiałów roboczych znanego rosyjskiego dokumentalisty Dmitrija Kabakowa. Siergiej nie zgodził się na ujawnienie nazwiska.
"

(tutaj moja uwaga - CIA nie dostrzegło mobilizacji jednostek pow-des gdyż utrzymywały one przeważnie 100% gotowość)

"Proces przygotowania do interwencji był na tyle zaawansowany, że według rosyjskiej profesor Inessy S. Jażborowskiej, powołującej się na gen. Wiktora Dubynina, do wejścia do Polski wojska radzieckie były przygotowane w końcu listopada 1981 r. Wcześniej, w sierpniu, specjalne grupy prowadziły rozpoznanie najważniejszych obiektów administracji rządowej oraz instytucji wojskowych położonych głównie w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu i Gdańsku. Według relacji gen. Władysława Aczałowa, zgodnie z wytycznymi marszałka Ogarkowa dowódcy dwóch dywizji powietrznodesantowych oraz dowódcy pułków i batalionów powietrznodesantowych wchodzących w ich skład, z dowódcą radzieckich wojsk powietrznodesantowych gen. Suchorukowem na czele, wylądowali na lotnisku AR w Polsce. W strojach cywilnych przeprowadzili rozpoznanie obiektów KC PZPR, Sejmu, NBP, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Rozpoznawano też lotnisko Okęcie w Warszawie i zapasowe lotnisko Lublinek koło Łodzi. W razie interwencji wojsk UW w Polsce dwie dywizje powietrznodesantowe miały opanować rozpoznane obiekty w Warszawie, internować generałów Jaruzelskiego, Siwickiego i innych oraz członków rządu i kierownictwa PZPR. Linią rozgraniczenia między działającymi dywizjami miała być ul. Marszałkowska.
O gotowości do wprowadzenia wojsk radzieckich do Polski w listopadzie-grudniu 1981 r. świadczą również relacje generałów Suchorukowa, Władimira Dudnika oraz pułkowników Ałksnisa, Kaczugurnego i Konowałowa."


"O przygotowaniach do interwencji świadczą wypowiedzi wielu polityków i wojskowych. Na konferencji w Jachrance informacje o takich przygotowaniach potwierdzili m.in. Georgij Szachnazarow oraz marszałek Wiktor Kulikow i gen. Anatolij Gribkow, a przy innych okazjach także Michaił Gorbaczow i Eduard Szewardnadze.
Kulikow oceniał, że „»Solidarność« wkroczyła na drogę konfrontacji z partią, z władzą, która wtedy rządziła. Wszystko to zmuszało nas do utrzymywania wojsk w takim stopniu gotowości, by w odpowiednim momencie mogły działać, jeżeli wymagałaby tego sytuacja”. Nawiązując do ćwiczenia „Sojuz-81”, gen. Gribkow stwierdził m.in.: „Trudności domówienia się były z Jaruzelskim i Kanią. Obawiali się oni, aby pod pretekstem ćwiczeń wojska sojusznicze nie zostały wprowadzone do Polski. Słuszne jest pytanie: czy istniał realny plan wprowadzenia sojuszniczych wojsk do Polski. Tak, taki plan istniał”.
Istnienie planów interwencji Georgij Szachnazarow uzasadniał obawą przed wyjściem Polski z Układu Warszawskiego i niezdolnością ZSRR do obrony porządku jałtańskiego. Według niego do interwencji mogło dojść, gdyby w Polsce wybuchła wojna domowa lub gdyby władzę przejęły siły, które ogłoszą, że Polska wychodzi z UW i łączy się z NATO."


Bardzo ciekawe jest to co zapisał Anoszkin (asystent Kulikowa).
Po negatywnej odpowiedzi Politbiura, mówiącego że interwencji nie będzie komentuje "Przez półtora roku paplanina o wprowadzeniu wojsk - wszystko odpadło. Jaka jest sytuacja Jaruzelskiego?" - najwyraźniej generałowie sowieccy mieli ochotę przekonać Politbiuro do interwencji i byli zawiedzeni.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
logpolityczny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 97.687

 
 
post 15/08/2015, 14:46 Quote Post

Dobra, a teraz czy ktoś w ogóle taki plan widział? Archiwum tajne? Same teksty "Tak, taki plan istniał" to za mało.

Ten post był edytowany przez logpolityczny: 15/08/2015, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2020, 17:52 Quote Post

Sytuacja ekonomiczna ZSRR była 'tak tragiczna" ze w 1980 i 1981 i 1982 zorganizował największe w historii UW ćwiczenia wojskowe gdzie w role stron wcielały się nie pojedyncze dywizje tylko całe armie a w części aplikacyjnej ćwiczyły sztaby cały kierunków strategicznych z podległymi frontami i armiami.

Sytuacja ekonomiczna ZSRR była "tak tragiczna" że przeprowadził w 1983 mobilizacje swoich trzech europejskich kierunków strategicznych w związku z ćwiczeniami Able Archer.

Polska była dla ZSRR kluczowym węzłem komunikacyjnym otoczonym dookoła ich SZ i SZ sojuszników, a ponadto posiadali jednostki własnych SZ w PRL. Nie stać ich było na jego opuszczenie gdyż odcinali drogi komunikacyjne ZGWAR i większości CGWAR.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/05/2020, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 7/05/2020, 0:43 Quote Post

Plany to se i mogły być, tylko niewiele z tego wynika. ZSRR miał plany ataku za zachodnią Europę i nigdy ich nie zrealizował. Bo pomiędzy planami, które standardowo się sporządza a ich wprowadzeniem w życie jest często przepaść. Interwencja w Polsce to byłaby decyzja polityczna, której ryzyko było tak znaczne, że ZSRR nie chciał go podjąć. Dlatego przez blisko 1,5 roku (!) ZSRR tolerował Solidarność. Sowieci bali się wojny w Polsce (pytanie czy nie na wyrost) bo wojna w Europie, to w istocie katastrofa dla ich polityki. Sama wojna już kosztuje, natomiast nawet szybko zakończona wywołałaby taki wyścig zbrojeń, że ZSRR by tego nie wytrzymał (co zresztą i tak nastąpiło). Możliwości Sowietów wpływania na politykę krajów zachodnich celem doprowadzenia do "odprężenia", "rozbrojenia atomowego" i "pokojowego współistnienia" byłyby w tym momencie żadne. Dopóki sytuacja w Polsce nie groziłaby rozbiciem bloku wschodniego dopóty, można przypuszczać, żadnej interwencji by nie było.

Niczego w tej ocenie nie zmienia cała masa obserwacji ćwiczeń, manewrów, które były przeprowadzane właśnie po to aby zrobić wrażenie - przede wszystkim na polskich władzach w mniejszym stopniu na społeczeństwie w Polsce. Nie ma żadnych przesłanek, że to miał być początek inwazji. Opowieści różnych żołnierzy biorących udział w manewrach, z drugiej strony ludzi mieszkających przy granicy nie mają w tej kwestii wielkiej wartości, żeby nie rzec że nie mają żadnej wartości. Manewry były i to tyle co się da z nich wyczytać. Sami żołnierze nie wiedzieli nic o o decyzjach politycznych, zwłaszcza, że decyzja o interwencji nigdy nie została podjęta. Dodatkowo decyzji o interwencji nie podjęliby w żadnym wypadku wojskowi wiec historie o tym jaki generał się za czym opowiadał mają znikomą wartość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 7/05/2020, 13:35 Quote Post

Interwencja była zaplanowa na 100 procent. Inaczej być nie mogło. Realizacja wystąpiła by po przejęciu władzy przez opozycję i/lub nieudanej realizacji stanu wojennego. Ponieważ Stan Wojenny został zaplanowany i zrealizowany polskimi rękoma perfekcyjnie, a opór był minimalny, o Interwencji nie było mowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 7/05/2020, 15:25 Quote Post

Darth Bane:
QUOTE
Interwencja była zaplanowa na 100 procent. Inaczej być nie mogło.

Czy masz zrodlo historyczne na poparcie tej informacji ?
Znalazlem material ktory jej przeczy:

The Polish crisis of 1980 was posing a huge challenge for the peace movement and indeed for the very survival of the Soviet bloc. In late October of that year, the Politburo discussed the developments in Poland, where discontent over the country’s severe economic decline led to a wave of strikes, with workers occupying the Gdańsk shipyards. “There is really a counterrevolution in full swing in Poland,” Brezhnev lamented. “How can this be?” Foreign Minister Andrei Gromyko chimed in: “We cannot lose Poland. In the fight against Hitler the Soviet Union lost 600 thousand of its soldiers and officers to liberate Poland, and we cannot allow a counterrevolution.” The crisis deepened as the Solidarity trade union movement grew and made political demands. Soviet Politburo members became increasingly alarmed over the inability of Polish Communist leaders Wojciech Jaruzelski and Stanisław Kania to deal with the unrest. Andropov gloomily reported to the Politburo in early April 1981 that “Jaruzelski has crumbled completely under pressure from Solidarity, and Kania has started drinking more and more lately. It’s a sad situation.” A few days later Andropov and Minister of Defense Dmitri Ustinov had a secret meeting with the two Polish leaders, and urged them to declare a state of emergency, to no avail.
The documents reveal a complex interplay of pressure on the Polish Communist leadership and anxious waiting in Moscow. Although forty-four Soviet military divisions were brought to the border, Brezhnev and his colleagues, it turns out, never intended to send Soviet troops into Poland. The threat was a bluff, and it worked: in December 1981 Jaruzelski finally declared martial law. Bukovsky observes that “the Soviet leaders were first-class chess players…. The ability to make a situation they created seem like the lesser evil was something the Soviet regime had developed into a fine art.” But although the Soviets understood that Poland’s faltering economy had sparked the labor unrest, they seemed incapable of drawing the larger conclusion from the emergence of Solidarity—that Soviet-style socialism was not compatible with economic prosperity.


Polski kryzys 1980 roku stanowił ogromne wyzwanie dla ruchu pokojowego i dla samego przetrwania bloku sowieckiego. Pod koniec października tego roku Biuro Polityczne omówiło wydarzenia w Polsce, gdzie niezadowolenie z powodu poważnego kryzysu gospodarczego w kraju doprowadziło do fali strajków, w których robotnicy zajęli Stocznie Gdańska. „W Polsce naprawdę jest prawdziwa kontrrewolucja” - ubolewał Breżniew. "Jak to może być?" Minister spraw zagranicznych Andrei Gromyko wtrącił: „Nie możemy stracić Polski. W walce z Hitlerem, by wyzwolić Polskę, Związek Radziecki stracił 600 tysięcy żołnierzy i oficerow. Nie możemy pozwolić na kontrrewolucję.”
Wraz z rozwojem ruchu związkowego "Solidarność" i postulatami politycznymi kryzys pogłębił się. Członkowie radzieckiego Biura Politycznego byli coraz bardziej zaniepokojeni niezdolnością polskich przywódców komunistycznych, Wojciecha Jaruzelskiego i Stanisława Kani, do poradzenia sobie z niepokojami. Na początku kwietnia 1981 r. Andropow poinformował Biuro Polityczne, że „Jaruzelski rozpadł się całkowicie pod presją Solidarności a Kania zaczał ostatnio coraz częściej pić. To smutna sytuacja ”. Kilka dni później Andropow i minister obrony Dmitrij Ustinow odbyli tajne spotkanie z dwoma polskimi przywódcami i bezskutecznie wezwali ich do ogłoszenia stanu wyjątkowego.
Dokumenty ujawnily złożoną grę nacisków na polskie kierownictwo komunistyczne i niespokojne oczekiwanie w Moskwie. Chociaż przy granicy oczekiwaly czterdzieści cztery radzieckie dywizje wojskowe, Breżniew i jego koledzy, jak się okazuje, nigdy nie zamierzali wysyłać wojsk radzieckich do Polski. Zagrożenie było blefem i zadziałało: w grudniu 1981 r. Jaruzelski ostatecznie ogłosił stan wojenny. Bukowski zauważa, że ​​„przywódcy radzieccy byli pierwszorzędnymi szachistami… Zdolność wywolania wrazenia, ze stworzona przez nich sytuacja wydaje się mniejszym złem, była czymś, co reżim radziecki przekształcił w sztukę.” Chociaż Sowieci rozumieli, że słabnąca polska gospodarka powodowala niepokoje spoleczne, to wydawali się niezdolni do wyciągnięcia wniosku z pojawienia się Solidarności - że socjalizm w stylu radzieckim nie przyniesie ekonomicznego dobrobytu.


Znany rosyjski dysydent Wlodzimierz Bukowski po latach emigracji, dwukrotnie, na poczatku lat dziewicdziesiatych wizytowal Rosje w krotkich okresach kiedy mogl miec dostep do archiwow. Mial ze soba podreczna kopiarke i wykorzystal ja kopiujac tysiace dokumentow. Informacje zawarte w ksiazce bazuja wlasnie na tych dokumentach.
Zagrożenie było blefem

N_S

Zrodlo: Judgment in Moscow: Soviet Crimes and Western Complicity by Vladimir Bukovsky, translated from the Russian by Alyona Kojevnikov
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 7/05/2020, 22:34 Quote Post

QUOTE
Plany to se i mogły być, tylko niewiele z tego wynika. ZSRR miał plany ataku za zachodnią Europę i nigdy ich nie zrealizował. Bo pomiędzy planami, które standardowo się sporządza a ich wprowadzeniem w życie jest często przepaść. Interwencja w Polsce to byłaby decyzja polityczna, której ryzyko było tak znaczne, że ZSRR nie chciał go podjąć.


I tu masz rację. Świat się zmieniał a razem z nim polityka. Nawet do partyjnego "betonu" na Kremlu dotarło, że najazd na sąsiadującego sojusznika spowoduje ogromne straty w wizerunku politycznym ZSRR na całym świecie. Amerykanie od ok. stu lat stosują dużo bardziej "subtelne" metody. Jeżeli uda im się obalić nieprzychylny im rząd za pomocą kasy, to ogłaszają "zwycięstwo demokracji na drodze pokojowej".
Czasami najeżdżają jakiś kraj (ostatnio np. Panamę, Irak, Afganistan) i ogłaszają, że obalili jakiś reżim. A potem instalują wierny im rząd .
Podstawą dyskusji o polskim "stanie wojennym" jest smutna prawda: lokalni "wodzowie" w stylu gen. Jaruzelskiego nie mieli nic do powiedzenia. Rosjanie może bardziej "subtelnie", niż wcześniej, ale nawet bez zgody wasali z Warszawy robili w naszym kraju, co chcieli. Aż do 1991 r. A może częściowo przez kilka lat więcej....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 8/05/2020, 6:34 Quote Post

To że plany opracowano wynika z pragmatyki działania sił zbrojnych. To niemozlie, aby taka maszyna wojenna jak siły zbrojne ZSRR nie opracowały planów na okoliczność wyjścia Polski (i innych krajów) z UW i utraty dostępu do sił zbrojnych z NRD. To, że generalicja sowiecka w latach 90-tych różne bajki opowiadała, tego nie zmieni. Dostępu do Sowieckich planów nie miał ani Kukliński w 1981 ani nie mamy my obecnie. Jesli ktorys forumowicz przezyje jeszcze z 30 - 50 lat to moze je zobaczy.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/05/2020, 17:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/05/2020, 14:20 Quote Post

Takie pytanie. Czy Jaruzelski i reszta mieli wiedzę, że ZSRR nie wejdzie? Że to grożenie pistoletem ze ślepakami? Jaruzelski, Siwicki uczestniczyli w akcji przeciwko Czechosłowacji. Wiedzieli jak wyglądają takie przygotowania. I wiedzieli, że korytarz transportowy przez Polskę jest niezbędny dla Armii Radzieckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 8/05/2020, 15:34 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 8/05/2020, 15:20)
Takie pytanie. Czy Jaruzelski i reszta mieli wiedzę, że ZSRR nie wejdzie? Że to grożenie pistoletem ze ślepakami? Jaruzelski, Siwicki uczestniczyli w akcji przeciwko Czechosłowacji. Wiedzieli jak wyglądają takie przygotowania. I wiedzieli, że korytarz transportowy przez Polskę jest niezbędny dla Armii Radzieckiej.
*



Sowieci uzgodnili z PRL, że problem zostanie rozwiązany polskimi rękami (wiosna 1981) wiec kwestia nacisku znikła. Dlatego każdy kto twierdzi, że w grudniu 1981 "nie groziła interwencja Sowietów" to mówi prawdę. Nie groziła bo Sowieci wiedzieli, że zostanie wprowadzony stan wojenny. Jedynie załamanie wewnetrzne, wojna domowa mogly by te interwencje spowodowac.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/05/2020, 17:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2020, 12:38 Quote Post

Papiery Bukowskiego bez innej krytycznej weryfikacji są warte papieru na które zostały skopiowane.

"Rozpadający" się człowiek podejmuje grę wewnątrz partyjną aby objąć jej przywództwo i główny urząd w państwie a jednocześnie nadzoruje przygotowania zamachu stanu na samego siebie?

Facet pisząc takie fantazje nie miał bladego pojęcia jak wyglądają gry i zabawy wewnątrzpartyjne. Żaden rozpadający się człowiek nie miał by w nich szans.

Jak dowiodły lata poprzednich interwencji radzieckich w państwach bloku KDL - Solidarność dla nich nie była wyzwaniem. Żeby mieć własny obraz sytuacji oni i inne bratnie bezpieki lokowały w niej swoich agentów co potwierdzają min papiery Stasi i StB.


Interwencja w grudniu 1981 groziła jeśli posypała by się "Synchronizacja". Amerykanie mogli sobie pozwolić na podskakiwanie de Gaulla bo główne europejskie porty i tak były po za Francja a sam generał był antykomuchem. ZSRR nie mogło sobie pozwolić na przecięcie głównych linii komunikacyjnych z ZGWARem i CGWARem ani osi po której miał się przemieszczać 2 eszelon ze wzmocnieniami dla Zachodniego Kierunku Strategicznego. Nie mogli sobie pozwolić aby PRL był w rękach niekontrolowanych przez siebie w pełni antykomuchów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 10/05/2020, 15:43 Quote Post

QUOTE(orkan @ 10/05/2020, 13:38)
oni i inne bratnie bezpieki lokowały w niej swoich agentów co potwierdzają min papiery Stasi i StB.
*


A nazwisk tych agentów nie potwierdzają?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 10/05/2020, 16:43 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 10/05/2020, 16:43)
QUOTE(orkan @ 10/05/2020, 13:38)
oni i inne bratnie bezpieki lokowały w niej swoich agentów co potwierdzają min papiery Stasi i StB.
*


A nazwisk tych agentów nie potwierdzają?
*


Publikacja danych osobowych agentów - to tylko w Polsce. Żaden normalny kraj tego nie robi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 6/07/2020, 9:55 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 7/05/2020, 14:35)
Interwencja była zaplanowa na 100 procent. Inaczej być nie mogło. Realizacja wystąpiła by po przejęciu władzy przez opozycję i/lub nieudanej realizacji stanu wojennego. Ponieważ Stan Wojenny został zaplanowany i zrealizowany polskimi rękoma perfekcyjnie, a opór był minimalny, o Interwencji nie było mowy.
*



I to jest właśnie prawidłowa interpretacja wydarzeń.
Dodatkowo
wygląda na to że na wszelki wypadek lekko podniesiono stan gotowości jednostek sąsiadujących z Polską 13 grudnia.

Wróciłem niedawno do starych materiałów i od deski do deski przeczytałem transkrypcję konferencji w Jachrance gdzie skonfrontowali się Jaruzelski, generałowie ZSRR, historycy USA itd.
Otóż na konferencji tej Walerij Musatow wprost stwierdził że Polsce nigdy nie przekazano całości dokumentów dotyczących stanu wojennego! Przekazano protokoły Politbiura (i to nieco wybiórczo). Natomiast nie przekazano najważniejszego: protkołów Komisji Susłowa. Musatow powiedział nawet w jakiej willi pod Moskwą ona pracowała.

I teraz Musatow rzekł kiedyś profesor Innessie Jażborowskiej coś więcej co opublikowała w swoich pracach: był już POWOŁANY polski gabinet cieni na wypadek gdyby Jaruzelski nie dał sobie rady.
Niemniej to była ostateczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 6/07/2020, 10:06 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 8/05/2020, 15:20)
Takie pytanie. Czy Jaruzelski i reszta mieli wiedzę, że ZSRR nie wejdzie? Że to grożenie pistoletem ze ślepakami? Jaruzelski, Siwicki uczestniczyli w akcji przeciwko Czechosłowacji. Wiedzieli jak wyglądają takie przygotowania. I wiedzieli, że korytarz transportowy przez Polskę jest niezbędny dla Armii Radzieckiej.
*



To jest najgorętszy temat dla historyków parającym się tym tematem.
Jaruzelski non stop monitorował zamiary ZSRR i grał trochę na parę frontów. Wewnętrznie mówił że tutaj nie możemy pozwolić żeby Sowieci weszli. A z drugiej strony rozklejał się przy Kulikowie że ma mało wojsk i może się nie udać i że w razie czego dobrze żeby mu pomogli.
Jednocześnie dostawał meldunki wywiadu o próbach podważania autorytetu w jednostkach i jawnym rozpoznaniu wojskowym. Niewątpliwie powodowało to jego strach w co Sowieci sobie pogrywają. Bo on tu robi wszystko zgodnie z planem a oni tu dodatkowo coś kombinują za jego plecami.
Stąd być może zagrał va banque i poprosił o zapewnienie pomocy wojskowej najpierw Kulikowa a później bezpośrednią linią na Kreml (jak opisał to Gorbaczow).
Z Archiwum Mitrochina wynika że zaniepokoiło go dłuższe milczenie ZSRR, to nie wróżyło nic dobrego stąd próbował sam kontakt inicjować aby mieć poczucie bycia ciągle na pokładzie. Jak wiemy dostał odpowiedź że nie będzie bratniej pomocy.

Podsumowując: Jaruzelski prawdopodobnie martwił się że jednak ZSRR przygotowuje za jego plecami jakąś akcję zbrojną pomimo że na prośby o ewentualne zapewnienie pomocy wojskowej kierowane kanałami nieoficjalnymi (przez Kulikowaa) jak i oficjalnymi (przez ambasadę oraz gorącą linię) dostawał regularną odpowiedź że nie będzie pomocy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej