|
|
Powstanie Warszawskie: postawa Rosjan
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 20/12/2006, 14:59) Wybuchło bezpośrednio, bo jeden fantasta "widział" czołgi na Pradze, a ci co by mogli to zweryfikowac dziwnym zrządzeniem losu "nie przybykli"
Znaczy się czołgi i fantaści byli przyczyną PW? Czy może jednak była jakaś operacja Burza, jakieś plany powstania, przygotownia do godziny W, itd? Może też jakaś sytuacja polityczna i jacyś decydenci, którzy się nad nią zastanawiali aby podjąć decyzję? Łatwo się krytykuje pierdząc w stołek przed kompem i znając przebieg historii. Zapewniam cię że Powstańcy w tak komfortowej sytuacji nie byli - ale nie musisz mi wierzyć.
QUOTE(1234 @ 20/12/2006, 14:59) Taki S. Komornicki, Nałęcz, na przykład. Chyba podróżował odrzutowcem, bo jeszcze wyrobił na oblężenie Kołobrzegu. To tak jakby powiedzieć że nie było Katynia bo przecież Berling i jego świta zdążyli pod Lenino... Trochę więcej umiaru w ocenach a przede wszystkim szacunku dla ofiar.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znaczy się czołgi i fantaści byli przyczyną PW? Czy może jednak była jakaś operacja Burza, jakieś plany powstania, przygotownia do godziny W, itd? A jakże. Tylko trzeba coś przeczytać i dowiedzieć się, czy Burza zakładała walki w warszawie.
QUOTE Może też jakaś sytuacja polityczna i jacyś decydenci, którzy się nad nią zastanawiali aby podjąć decyzję? Decydenci główni zostawili decyzję tym w kraju. Rzecz w tym, że tten główny krajowy jak najbardziej sie na tę funkcję nie nadawał i rękami i nogami sie od tej funkcji wykręcał. Co gorsza jedynego ineligentnego wysłali do Anglii, a na to miejsce przysłali swira, który potrafił tylko pieprzyć o zdradzie i honorze. Drugi świr tego głównego krajowego zmolestował, że ruskie czołgi na Pradze, normalni "się zpóźnili" no i juz się cofnąć nie dało.
QUOTE Łatwo się krytykuje pierdząc w stołek przed kompem i znając przebieg historii. Zapewniam cię że Powstańcy w tak komfortowej sytuacji nie byli - ale nie musisz mi wierzyć. Ja nie mówie o powstańcach, ja mówie o dowócach. Bo zrobili w/g zasady "Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie..."
QUOTE To tak jakby powiedzieć że nie było Katynia bo przecież Berling i jego świta zdążyli pod Lenino... Trochę więcej umiaru w ocenach a przede wszystkim szacunku dla ofiar. Nie kumam. Napisałeś, że byli ciupasem odstawiani na białe niedźwiedzie, ja napisałem, że nie i podałem przykład, a Ty mi tu z Katyniem wyjeżdżasz? Z jakiej okazji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 20/12/2006, 19:35) QUOTE To tak jakby powiedzieć że nie było Katynia bo przecież Berling i jego świta zdążyli pod Lenino... Trochę więcej umiaru w ocenach a przede wszystkim szacunku dla ofiar. Nie kumam. Napisałeś, że byli ciupasem odstawiani na białe niedźwiedzie, ja napisałem, że nie i podałem przykład, a Ty mi tu z Katyniem wyjeżdżasz? Z jakiej okazji? Szanowny Don Quixote, spodziewasz się waćpan że wiatrak przestanie mleć powietrze na widok galopujących argumentów?
To, na co raczyłeś zwrócić uwagę jest - obawiam się - dogmatem w świecie zamieszkiwanym przez kolegę trojdena.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 20/12/2006, 19:35) QUOTE To tak jakby powiedzieć że nie było Katynia bo przecież Berling i jego świta zdążyli pod Lenino... Trochę więcej umiaru w ocenach a przede wszystkim szacunku dla ofiar. Nie kumam. Napisałeś, że byli ciupasem odstawiani na białe niedźwiedzie, ja napisałem, że nie i podałem przykład, a Ty mi tu z Katyniem wyjeżdżasz? Z jakiej okazji? Podajesz przykłady AK-owców, którzy poszli na współpracę ze Stalinem albo jego PKWN - jeśli wolisz. Tylko czy to była większość? Czy to była choćby znaczna część tej formacji? Więc powiem ci co ja wiem w tej kwestii; Ci AK-owcy, którzy nie uklękli przed Stalinem w najlepszym wypadku zgnili w jego łagrach i więzieniach albo zawiśli na jego szubienicach jak pospolici przestępcy. Myślałem że to są fakty powszechnie znane... A może to jest mój wymysł?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaka współpraca? Chciał facet dalej sie bić, akurat 1 Armia miała "braki kadrowe", no to go wzieli, sporo akowców w LWP było i tego też nie ma sensu podważać. ty pisałeś, że wszyskich zabierano na sybir.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/12/2006, 0:04)
A taka że oznaczała zgodę na "odcięcie korony z głowy orła", zgodę na zniszczenie niepodległej RP a utworzenie sowieckiej PRL, więc nawet nie była to współpraca a raczej zdrada stanu... PW wybuchło żeby "orzeł pozostał z koroną". Całą wojnę II-ga RP prowadziła w imię takich ideałów.
P.S. Mam nadzieję że kojarzysz szerzej pojęcie "orła z koroną" niż li tylko kawałek blaszki. To tzw. "skrót myślowy".
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba raczej ci z dołu bardziej mysleli o wypędzeniu Niemców niż o symabolach, które kiedys gdzieś tam maja być.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/12/2006, 17:12) Chyba raczej ci z dołu bardziej mysleli o wypędzeniu Niemców niż o symabolach, które kiedys gdzieś tam maja być. Wiesz, do wypędzenia Niemców z Polski wystarczał Stalin i jego Armia Czerwona, która wtedy już parła na zachód jak burza. Więc gdyby o to chodziło to powstania by nie było bo Stalin i tak wypędziłby Niemców. Dlatego dla ciebie PW nie ma sensu ale byli ludzie, którzy Stalina i jego oprychów nie uważali za wyzwolenie a zniewolenie. Ja akurat podzielam to zdanie stąd też widzę sens PW. Czyli ocena sensu PW zależy od oceny ZSRR i jego zamiarów wobec Polski, bądź też od stosunku do bolszewizmu; jeśli bolszewizm był dobry to PW było bez sensu i odwrotnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak to jest, gdy się patrzy i widzi las a nie widzi sie drzew. Widzi się szczytane hasła, idee itp. Tylk nie widzi się zwykłego człowieka. Zwykły człowiek chce żyć, a tu durn generałowie mu to zycie dbierają i to kiedy? W przedeniu nadejścia - jakiej takiej - wolności. No, chyba że nie widzisz różnicy między GG a PRL. W takim wypadku dyskusja nie ma większego sensu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/12/2006, 19:48) No, chyba że nie widzisz różnicy między GG a PRL. W takim wypadku dyskusja nie ma większego sensu. Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy GG a PRL bo ja patrzę na ten problem oczami ludzi pokroju generała Fieldorfa-Nilla a ty oczami ludzi pokroju "prezydenta" Bieruta. W GG nie było miejsca dla generała Fieldorfa-Nilla (choć udało mu się przeżyć) i w PRL też nie było dla niego miejsca (i tego już nie przeżył). Zatem dla takich ludzi jak Fieldorf-Nil różnicy między GG a PRL nie było i pozwolę sobie mieć podobne zdanie w tej materii, inne od twojego. Natomiast dla byłego konfidenta Gestapo było zarówno miejsce w GG jak i w PRL - w obu miejscach czuł się jak ryba w wodzie. Chciałeś porównanie GG i PRL - to je masz, oto twoja "jako taka wolność" A jakbyś miał jakieś wątpliwości co do w/w ocen to rzucę ci garść faktów: Bierut powiesił Fieldorfa-Nilla jak zwykłego złodzieja. Osobiście odrzucił prośbę o ułaskawienie napisaną przez żonę Fieldorfa. No i żeby zrozumieć problem wartałoby może choć raz przeczytać życiorys generała (zakładam że Bieruta znasz): żołnierz Legionów Piłsudskiego, członek POW, obrońca Polski przed Sowietami w wojnie 1919-20, żołnierz września 1939 (przeciw Niemcom), "cichociemny", szef Kedywu AK, zastępca komendanta głównego AK, żołnierz Powstania Warszawskiego, kawaler Virtuti Militari...reszta np. tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/August_Emil_Fieldorf A twój Bierut, cóż; bandyta, złodziej i agent najpierw Gestapo potem NKWD, wieszał takich jak Fieldorf i wrzucał do wapna... P.S. I dlatego dyskusja z tobą nie ma sensu bo mamy różne wzorce; dla mnie wzorcem są ludzie klasy Fieldorfa Nilla i ich wizja Polski a dla ciebie ludzie klasy Bieruta i ich wizja PRL. Sorry za szczerość.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeciez ty nawet nie potrafisz napisac poprawnie nazwiska i pseudonimu twojego, jak mowisz wzorca. To nie byl zaden general "Fieldorf-Nill", tylko Fieldorf peudonim "Nil" (od nazwy rzeki, wieci przez jedno L).Twoja ignorancja i brak wiedzy sa zenujace.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzisz xyxy, nie zrozumiałeś subtelnej aluzji i nadal bawisz się w Homilianta - tym razem "Homilianta d/s poprawnej pisowni"
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja nie bardzo kumam Twoją tezę 1234 - czy przykłady, które podałeś unieważaniają ogólne stwierdzenie, że większość AK-owców (przynajmniej wyższych rangą) pojechała do sowieckich albo ubeckich więzień. Los AK-woców, którzy podjęli konstruktywną współpracę z ACz - A.Krzyżanowski albo K.Stasiewicz jest dobrze znany (że o procesie 16-tu nie wspomnę). Najsmieszniejsze jest to, że obydwaj chcieli walczyć razem z Acz - ich jedynym warunkiem było to, że AK miała tworzyć zwarte oddziały a nie zostać rozparcelowana. Jak dla mnie to posługujesz się jednostkowymi przykładami, które absolutnie nie są reprezentatywne i nie falsyfikują ogólnej tezy trojdena (jakkolwiek emocjonalnie nie byłaby ona postawiona).
Te gadki o spokojnym życiu brzmią nieco groteskowo w zestawieniu z rzeczywistością stalinowskiej Polski. Do tych, co się przyłączyli - vide Tatar, nowa władza też się szybko zabrała. I gdzie to "spokojne życie"???
Ja rozumiem potrzebę demistyfikacji różnych mitów, które istnieją w polskiej historiografii i jestem jak najbardziej za, ale mam wrażenie, że dla niektórych stało się to celem samym w sobie i jedyna konkluzją jest, że jako naród jesteśmy żałośni, nic nigdy nie udało nam się dokonać i generalnie potrzbujemy tyrana z zewnątrz , żeby w ogóle normalnie funkcjonować...
A w ogóle to gadka o spokojnym życiu trochę za bardzo przypomina mi określanie Solidarności mianem "wichrzycieli i burzycieli spokoju społecznego", excuse le mot ,
|
|
|
|
|
|
|
|
rozróżnijmy: ci, co ich sowieci złapali w 1944 w większości pojechali na białe niedźwiedzie i w większości gdzieś koło 1947 byli z powrotem w domu. Na drugą konspirację się nie załapali i generalnie mieli więcejs zczęścia, niz ich koledzy, którzy przeczekali 1944 i wrócili do lasu. I nie mówię o kilkunastu/kilkudziesięciu gościach z najwyższych półek-mówię o masie szeregowych akowców. Ba , nawet szefo NSZ po czteromiesięcznym pobycie w pace jeszcze popd koniec lat 40-tych został dyrektorem szkoły.
|
|
|
|
|
|
|
|
jeżeli 3-letni pobyt w łagrze można nazwać szczęściem... poza tym, niektórzy nie doczekali i zgnili w sowieckim więzieniu vide Okulicki albo wprost dostali kule w łeb vide "Anoda" (ale ja znam tylko przykłady wyższych oficerów) dla mnie to absolutnie logiczne - jak widzisz, co się dzieje z twoimi kolegami, którzy się ujawniają to siedzisz dalej w lesie - trudno z tej perspektywy silić sie na przemyślenia typu "lud przecież nade wszystko pragnie spokoju...". no i ta niepodległość z towejej perspektywy wygląda nieco inaczej.
zgadzam się z tym, że Niemcy AK-woców mordowali hurtowo, a Rosjanie tylko wybiórczo a resztę więzili (jeżeli to chciałeś powiedzieć), co jest znaczącą różnicą, ale nie wiem, czy jakościową z punktu widzenia AK-owca. Poza tym jednak Rosjanie nominalnie to był sojusznik
Warto by też podyskutować na konkretnych informacjach - ja np. znam jednostkowe przykłady, ale nie znam cyfr tzn. ilu Ak-woców straciło życie na niedźwiedziach albo na miejscu, ilu było uwięzionych, ilu wróciło. Poza tym trzeba pamiętać, że w niektórych przypadkach władzy komunistycznej "wracała pamięć" co do pobytu w AK - vide przykład LL Beynara (Pawła Jasienicy)
A o tym NSZ-owcu nie słyszałem, któż to taki?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|