| |
|
|
 Koń bojowy w sredniowieczu europejskim XIII/XV w.
| |
|
|
|
|
QUOTE kolczugi wszytej między warstwy tkaniny (choć to rozwiązanie raczej Europie zachodniej obce).
A właściwie dlaczego obce? Skoro bawimy się w zgadywanki.  Nie przetrwały żadne egzemplarze końskich pancerzy, jednak wiemy że je stosowano. Teraz musimy zgadywać czy taka kolczuga wszyta pomiędzy warstwy tkaniny mogła być w oczywisty sposób praktyczna; trzeba (chyba ?  ) odizolować kolczugę od skóry konia, kilka warstw tkaniny i kolczuga położone luźno na sobie byłyby chyba mniej praktyczne od wszycia.
Taka jest moja opinia, można z nią dyskutować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Taka jest moja opinia, można z nią dyskutować. Słuszna za pewne ale staram się wyciągać wnioski przez analogie do uzbrojenia ludzkiego a tam stosowano właśnie warstwy od siebie "niezależne". Rozwiązanie kolczugi łączonej na stałe z podkładem stosowano np. w Japonii, trochę w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36179
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawdopodobnie masz rację, bardzo miło, człowiek uczy się przez całe życie 
QUOTE Podobnie tutaj na 148 stronie Natomiast na 149 widać też płytowe naczółki, ilustracja jak sądzę gdzieś przed połową XIV w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawi mnie też inna kwestia. Przy okazji znanego stwierdzenia, że z czasem trwania długich marszów dystans przebyty przez kawalerię i piechotę wyrównuje się, Porwit reflektuje w przypisie, że współczesne wierzchowce nie są tak wytrzymałe, jak te spod Grunwaldu czy Wiednia. Opinia interesująca, ale należy pamiętać, że jest to zdanie oficera piechoty. Czy ten spadek walorów fizycznych koni w czasach najnowszych względem średniowiecza może być prawdą? Niestety moja wiedza o jeździe skupia się na XIX i XX wieku, dlatego ciężko mi cokolwiek wyrokować.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE współczesne wierzchowce nie są tak wytrzymałe, jak te spod Grunwaldu czy Wiednia. Warto by zaczekać na wypowiedź jakiegoś koniarza, jednakże o ile wiem rasa koni używanych jako kopijnicze już nie istnieje, przestano je hodować z braku potrzeby zatem odpowiedź na Twoje pytanie brzmi prawdopodobnie "tak" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy ten spadek walorów fizycznych koni w czasach najnowszych względem średniowiecza może być prawdą?
Chciałbym się zapytać, co każe twierdzić, że kiedyś walory fizyczne koni były lepsze niż dziś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 21/11/2010, 13:35) rasa koni używanych jako kopijnicze już nie istnieje, przestano je hodować z braku potrzeby zatem odpowiedź na Twoje pytanie brzmi prawdopodobnie "tak" .
No tak, ale czy te średniowieczne konie "kopijnicze" mogłyby być odporniejsze na niewygody, niż wierzchowce używane przez kawalerię w XX wieku? Czy znawcy obu epok dostrzegają jakąś różnicę w tym względzie?
Zdziwiło mnie to, bo przecież koń powinien tak samo jechać w roku 1410, jak w 1939, co zauważył Ramond. Zresztą jeśli już, to w czasach najnowszych rumak bardziej był narażony na trudy wojenne, niż w średniowieczu.
QUOTE(Ramond @ 21/11/2010, 16:44) Chciałbym się zapytać, co każe twierdzić, że kiedyś walory fizyczne koni były lepsze niż dziś?
Człowiek w pewnym stopniu może kształtować zwierzęta domowe poprzez hodowlę. Na ten przykład wśród psów wiele ras zmieniło swój charakter, stało się bardziej delikatne, gdy np. zaprzestano ich użytkować w łowiectwie lub w walkach. Niestety na temat koni moja wiedza jest mniejsza.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paladyn
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 69.376 |
|
|
|
Bartosz Kujszczyk |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Mam pytanie: wyczytałem w jednej książce, że płytowe opancerzenie konia wytrzyma strzał z hakownicy. Prawda to 
Ten post był edytowany przez Paladyn: 1/12/2010, 19:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy płytowe opancerzenie człowieka wytrzyma? Nie wiadomo, zależy to od tylu czynników, że trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi na dość ogólne pytanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Paladyn @ 1/12/2010, 13:55) Mam pytanie: wyczytałem w jednej książce, że płytowe opancerzenie konia wytrzyma strzał z hakownicy. Prawda to
A coz to byla za ksiazka - tytul i autora?
A w sumie to dobry poczatek na dyskusje o zbrojach plytowych konskich i ich odpornosci na ogien broni palnej, strzal i beltow etc.
Ten post był edytowany przez rycymer: 2/12/2010, 10:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paladyn
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 69.376 |
|
|
|
Bartosz Kujszczyk |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Pisałem w innym temacie, że już pooddawałem książki i nie mogę podać ani autora, ani tytułu:(
Prosimy o większą staranność w argumentacji; "Nie pamiętam gdzie, ale coś chyba czytałem" nie jest zbyt wiarygodne.
Kon-dzia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Absolutnie nie jest, a nawet - nie może - być prawdą twierdzenie, jakoby konie współczesne były w jakikolwiek sposób delikatniejsze czy mniej wytrzymałe od średniowiecznych. Być może nie są już zaprawiane do tak różnorodnych zadań (choć i tu bym polemizował...). Nie ulega jednak wątpliwości że współczesny koń rajdowy pobije każdego konia z wcześniejszych epok na dowolnym dystansie! Po prostu z pokolenia na pokolenie następuje postęp hodowlany. Metody treningu też ulegają doskonaleniu.
Konie średniowieczne jeśli cokolwiek można o nich wnioskować, były raczej dość przypadkową mieszaniną często niedożywionych, źle traktowanych, schorowanych, niezbyt imponujących ani gabarytem ani osiągnięciami chabet, z mnóstwem wad rozwojowych, wad postawy i innych niedoskonałości. Takie przynajmniej zostały po nich kości. Oczywiście nie wyklucza to istnienia jakiejś elitarnej grupy - na której szczątki do tej pory po prostu nie natrafiono...
Jeszcze w okresie międzywojennym wymagano przy ocenie remontów od chłopskich koni by w stępie lub w kłusie niedokraczały - tj. by ślad tylnych kopyt nie sięgał śladu kopyt przednich. Tak się porusza krowa. Normalny koń w dzisiejszych czasach przekracza, czyli ślad jego tylnych kopyt wypada PRZED śladem przednich. Dlaczego zatem istniał taki wymóg ledwo 70 lat temu? Bo większość wówczas hodowanych chłopskich koni miała wady postawy powodujące, że kopały sobie tylnymi kopytami po przednich nogach - i z dwojga złego wojskowi woleli, żeby łaziły jak krowy zamiast się obkopywać...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mam pytanie: wyczytałem w jednej książce, że płytowe opancerzenie konia wytrzyma strzał z hakownicy.
Zazwyczaj nie wytrzyma: jeszce na początku XVI wieku większość zbroi rycerskich miało grubość ok. 1 mm. Zbroje końskie musiały być przeważnie wykonane z ze stali (lub nawet żelaza) gorszej jakości; biorąc pod uwagę że cena stali była pod koniec średniowiecza kilkadziesiąt (nawet do 100) razy większa od ceny żelaza, a także ilość żelaza niebędnego dla wykonania zbroi końskiej.
W innym temacie twierdziłeś że kusza przebije zbroję rycerską, zaś w tym że broń palna o znacznie większej energii będzie miała gorszą skuteczność?
QUOTE A w sumie to dobry poczatek na dyskusje o zbrojach plytowych konskich i ich odpornosci na ogien broni palnej, strzal i beltow etc.
Sporo zależy od zbroi, sporo od parametrów broni zaczepnej, jakości prochu, odległości...
Skoro np. nie mamy ani jednego egzempalarza XIII-wiecznego pancerza końskiego, w tym zakresie spekulacje będą bardziej niepewne.
QUOTE Konie średniowieczne jeśli cokolwiek można o nich wnioskować, były raczej dość przypadkową mieszaniną często niedożywionych, źle traktowanych, schorowanych, niezbyt imponujących ani gabarytem ani osiągnięciami chabet, z mnóstwem wad rozwojowych, wad postawy i innych niedoskonałości. Takie przynajmniej zostały po nich kości. Oczywiście nie wyklucza to istnienia jakiejś elitarnej grupy - na której szczątki do tej pory po prostu nie natrafiono
Większość wad, wykrytych w szczątkach średniowiecznych koni, wynikała z dźwigania, ciągnięcia ciężarów, a także niedożywienia; świadczy to o tym ,że były to zwierzęta pociągowe, a nie kosztujące majątek bojowe.
Opisane szczątki nie są reprezentatywne nawet dla zwierząt pociągowych.
Nawet osoby postronne z łatwością opisywały grupy koni. Np. William Fitz Stephen sekretarz Tomasza Becketa, opisywał już po jego śmierci rynek koński w Londynie, wyróżniając wśród koni m.in.:
-inochodźce (łac. gradarii, ang. amblers)- popularne jako podjezdki ze względu na płynną jazdę;
-inne podjezdki, często referowane w angielskich źródłach jako kłusaki;
-juczne (łac. summarii) o wytrzyałych nogach, w średniowieczu większość towarów na lądzie transportowano w jukach, a nie na wozach;
-drogie rumaki bojowe (łac. dextrarii)- wyróżniające się "szlachetnymi rozmiarami" (staturae honestae);
- kobyły do pługów, sań czy wozów.
Z całą pewnością w średniowieczu istniał już podział na rasy. To, że nie zwracano na nie uwagi w przypadku koni pociągowych, nie świadczy o braku selekcji (choćby niezbyt przemyślanej) wśród koni wierzchowych i bojowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 2/12/2010, 10:01) Absolutnie nie jest, a nawet - nie może - być prawdą twierdzenie, jakoby konie współczesne były w jakikolwiek sposób delikatniejsze czy mniej wytrzymałe od średniowiecznych. Być może nie są już zaprawiane do tak różnorodnych zadań (choć i tu bym polemizował...). Nie ulega jednak wątpliwości że współczesny koń rajdowy pobije każdego konia z wcześniejszych epok na dowolnym dystansie! Po prostu z pokolenia na pokolenie następuje postęp hodowlany. Metody treningu też ulegają doskonaleniu. Konie średniowieczne jeśli cokolwiek można o nich wnioskować, były raczej dość przypadkową mieszaniną często niedożywionych, źle traktowanych, schorowanych, niezbyt imponujących ani gabarytem ani osiągnięciami chabet, z mnóstwem wad rozwojowych, wad postawy i innych niedoskonałości. Takie przynajmniej zostały po nich kości. Oczywiście nie wyklucza to istnienia jakiejś elitarnej grupy - na której szczątki do tej pory po prostu nie natrafiono... Jeszcze w okresie międzywojennym wymagano przy ocenie remontów od chłopskich koni by w stępie lub w kłusie niedokraczały - tj. by ślad tylnych kopyt nie sięgał śladu kopyt przednich. Tak się porusza krowa. Normalny koń w dzisiejszych czasach przekracza, czyli ślad jego tylnych kopyt wypada PRZED śladem przednich. Dlaczego zatem istniał taki wymóg ledwo 70 lat temu? Bo większość wówczas hodowanych chłopskich koni miała wady postawy powodujące, że kopały sobie tylnymi kopytami po przednich nogach - i z dwojga złego wojskowi woleli, żeby łaziły jak krowy zamiast się obkopywać...
Mosci Jacku,
coz mozna rzec na takie wascine dictum acerbum o stanie hodowli koni w Eurazji w sredniowieczu - jeno chyba oczy przetrzec ze zdumienia i zawolac o kubek herbaty z krupnikiem - 'duby smalone' ktore nijak sie maja do sredniowiecza rycerskiego/farsyowskiego/gulamskiego ktore to koniem stalo - a przynoszenie porownan do koni z XIX wieku czy XX do tejze epoki jest 'malo wesole' i ma sie nijak do tematu, rozleglego jak delta Amazonki
niestety niewielka literatura fachowa w temacie jest malo pomocna dla badaczy-hobbystow, a i specjalisci nie czesto maja okazje poznac i wydobyc z pomrokow akademii ksiazki i artykuly w temacie badan nad hodowla koni w sredniowieczu. Zauwazmy ze hodowcy sredniowieczni bazowali na tradycjach rzymskich (Columella etc), biznatyjsko-persko-islamskich i stepowych (Goci, Alani etc)
Bez zbytniego przekasu powiem ze nalezy zaczac drazyc temat poczawszy od ksiazek Hyland, zwlaszcza jej ksiazka o wczesnym sredniowieczu jest ciekawa i plena wartosciowych przemyslen et doswiadczen, nastepnie przejsc do ksiazki Gladitz'a - Horse Breeding in Medieval World, nastepnie bardzo ciekwa praca archeologiczna Clark et al, Medieval Horse and its Equipment; takze 'Medieval knighthood V: papers from the sixth Strawberry Hill Conference 1994' - temat kon bojowy.., takze Andrew Ayton, Knights and Warhorses: Military Service and the English Aristocracy... gdzei temat hodowli jest podnoszony, NIektore ksiazki z Ospreya o sredniowieczu zawieraja informacje na ten temat.... A ciekawy rozdzial o koniu sredniowiecza ma Jos J. L. Gommans w The rise of the Indo-Afghan empire, c.1710-1780, gdzie pisze o 'international horse complexes' etc
Trzeba tez przejrzec manuskrypty - ilustracje, oraz malarstwo zwlaszcza z XIV i XV wiekow, polnocnoeuropejskie (gotyckie), francuskie, hiszpanskie i wloskie, ktore jest genialne w temacie pokoroku koni, rzedow - a wnioski mozna sobie juz wysnuc samemu juz po wczesniejszym przejrzeniu literatury. O rzezbach juz nie wspomne -
Nastepnie nalezy 'zszokowac sie' i poczytac troche prac-opracowan na temat islamskich dokonan w temacie hodowli i dbania o konie z epoki- jest sobie taka ksiazka o koniu w swiecie islamskim, gdzie wielu specjalistow wypowiada sie o ksiegach weterynaryjnych oraz treningu koni w okresu IX do XIV wieku z obszarow islamskich,zreszta nie tylko tam ale w innych bardizej dostepnych pracach pisza o masztalerzach np z Egiptu i ich pracach z IX wieku czy z XIV ktoryz zajmowali sie treningiem, psychologia, zdrowiem i chorobami koni; mozna sie takze zwrocic do prac dr Nicolle,ktorego dziela o wojownikach islamu czesto zawieraja informacje na temat. Ksiegi furusiyya etc traktuja o wszystkim co z konime jest zwiazane, i opeiraja sie w duzje mierze na wczesniejszych dosiwadczeniach perskich (iranskich) a te z koleji na doswiadczneiach nomadow Azji Centralnej, ogrinalnych hodowcow koni bojowych zwanych przez Chinczykow 'niebianskimi' a zeby zobaczyc co to byly za konie nalezy postudiowac malarstwo Padzykentu i figurki chinskie z epoki Han do Tang... a gwoli koni stepowo-iranskich nalezy poczytac Szachname, czyli ksiege krolow, i uberkonia bojowego wszech czasow czyli Raksza
wiec do roboty, mosci Jacku, zamiast tu nas straszyc zabiedzona chabeta w typie Rosynanta, ktory jak wiemy byl fikcja literacka mosci Cervantes. Gdy chemy popatrzec na konie z epoki XVI wieku to patrzymy raczej na konie konkwistadorow w opisie ich samych, na malarstwo Tycjana, na rysunki Durera czy innych niemiecko-niderlandzkich artystow.
Zakladam ze jest takze sporo literatury po niemiecku, ale tego jezyka nie znam, widzialem w roznych bibliotekach, np Fontes iiuris germanici antigui (Lipsk 1918)
sorka za przydlugi wywod o bibliografii, ale hodowcy koni dla stanu rycerskiego wymagaja wiekszego szacunku i wiekszej wiary nizli wizerunek schorowanej chabety autorstwa acana. A dzisiejsze biegi konne dlugodystansowe sa wlasnie tym czym sa - biegami sportowymi, i ani te konie sa lepsze ani gorsze, tyle ze nie rycerskie i nijak sie do nich nie maja, jeno li tylko ze sa equus caballus caballus...
QUOTE większość wad, wykrytych w szczątkach średniowiecznych koni, wynikała z dźwigania, ciągnięcia ciężarów, a także niedożywienia; świadczy to o tym ,że były to zwierzęta pociągowe, a nie kosztujące majątek bojowe.
Opisane szczątki nie są reprezentatywne nawet dla zwierząt pociągowych.
Nawet osoby postronne z łatwością opisywały grupy koni. Np. William Fitz Stephen sekretarz Tomasza Becketa, opisywał już po jego śmierci rynek koński w Londynie, wyróżniając wśród koni m.in.:
-inochodźce (łac. gradarii, ang. amblers)- popularne jako podjezdki ze względu na płynną jazdę;
-inne podjezdki, często referowane w angielskich źródłach jako kłusaki;
-juczne (łac. summarii) o wytrzyałych nogach, w średniowieczu większość towarów na lądzie transportowano w jukach, a nie na wozach;
-drogie rumaki bojowe (łac. dextrarii)- wyróżniające się "szlachetnymi rozmiarami" (staturae honestae);
- kobyły do pługów, sań czy wozów.
Z całą pewnością w średniowieczu istniał już podział na rasy. To, że nie zwracano na nie uwagi w przypadku koni pociągowych, nie świadczy o braku selekcji (choćby niezbyt przemyślanej) wśród koni wierzchowych i bojowych.
...i tedy wlasnie jest to droga do badan nad hodowla konia w epoce przed-nowozytnej -
siegajac do literatury to np zwazmy na takie dzielo jak Canterbury Tales - tam sa koni ei konie, napisano nawet ksiazke na temat i daje na moim blogu link do niej, mozna sobie sciagnac i poczytac .
ps
dodam ze nie poruszlismy tutaj nieco wczesniejsych zrodel ze sredniowiecza europejskiego - mianowicie roznego rodzaju praw i nakazow eg Lex Saxonum (min . kara smierci za kradziez konia), gdzie stypuje sie hodowle koni i sam w sobie jako zrodlo daje powod do wnioskowania ze hodowla koni byla specjalnoscia czy 'zawodem' w Saksonni X wieku... nota bene polecam artykul Carroll Gillmor na temat wczesnego treningu koni bojowych, czy jej inny artykul na temat hodowli koni w panstwie Karola Wielkiego - kwestia ogromnych strat wsrod koni bojowych i jucznych z powodu epidemii (wprawa na Awarow AD 791) ale dzieki istnienu stadnin w panstwie Karola material zarodowy przetrwal i wojna mogla byc kontynuowana po odbudowaniu i wytrenowaniu wierzchowcow (Gillmore oblicza ze zajelo to 4 lata). Ta sama autorka konkluduje (podpierajac sie Gladitzem) ze zrebce zaczeto szkolic pod siodlo i do jazdy w wieku lat 3; ze klaczki i zrebce sperarowano w 2rugim roku zycia, i klaczki pokrywano ogierem/ogierami w 3 roku zycia etc... badacze sa nawet w stanie zdeterminowac ilosc potomstwa w chowie tabunowym (wszystkie klacze chodza luzno wraz z ogierem) i pastwiskowym (posiadlosc podzielona na pastwiska, klacze oddzielone od ogiera etc)
Ten post był edytowany przez bachmat66: 3/12/2010, 6:16
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/11/2010, 11:07
