Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbroja, Czy warto ją było posiadać
     
Macol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 15.261

 
 
post 11/03/2006, 3:06 Quote Post

Witam Panowie
Wiadomym jest ze wojownicy(tak bede pisal)wszystkich epok zmierzali do unikniecia koniecznosci walki na dystansie bezposrednim.
ale do dzisiaj nie udalo sie wyeliminowac tego -ETAPU starcia.
co mogl zrobic lucznik czy kusznik w bezposrednim starciu z opancerzonym- troche bardziej (nawet pieszym napastnikiem)
JA BYM UCIEKAL
i to wszystko na temat Kusza, Luk apropo Przydatnosci zbroji
Opancerzone wojsko sluzylo do bezposredniej walki -wiec o czym dyskusja.
Szczerze wolal bym byc lucznikiem -tylko do czasu kiedy opancerzony wrog nie badzie za blisko

Załączony/e plik/i
Dodany plik  zbroja.bmp ( 675.05k ) Liczba pobrań: 304
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 11/03/2006, 18:53 Quote Post

Wojsko które od razu nastawia się na ucieczkę? wink.gif
Poza tym facet który cię goni przeważnie ma konia. Jeżeli szarża się nie załamała pod ostrzałem, a ty nie jesteś chroniony przez jakieś umocnienia (tabor, rów, naostrzone kołki) to wtedy masz mocno przechlapane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
centurion88
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 7.827

Zawód: student
 
 
post 11/03/2006, 22:43 Quote Post

Witam
JA czytalem że waliski łucznik przebijał dębowe dzwi kościelne a wiec spokojnie przebił by pancerz
Zanim cięzkozbrojana jazda dojedzie do szeregów wroga a cięzkozbrojna jazda francuzka jechała w jednym szeregu rycerz koło rycerza łucznicy mieli ich jak na dłoni a przy skuteczności 12 strzał na minute z celnością nie mieli problemów
Dowód na to co mówie bitwa pod Crecy
A zbroje przestały być urzywane gdy zaczeła wchodzić broń palna i okówanie ciężką zbroje miało się z celem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 12/03/2006, 12:40 Quote Post

Ja też o tym czytałem. Czytałem też że pod Grunwaldem walczyło kilka milionów rycerzy, czytałem o facecie tak twardym, że brał cios topora na głowę... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 12/03/2006, 21:46 Quote Post

QUOTE
A zbroje przestały być urzywane gdy zaczeła wchodzić broń palna i okówanie ciężką zbroje miało się z celem
Ekhm? Broń palna zaczeła wchodzić w XIII/XIV wieku... Przypuśćmy , że upowszechniła się dopiero w XVw a zbroje noszono jeszcze przez całe stulecia. Tyle, że malała ilość jej elementów ale wzrastła grubość- aby wytrzymać uderzenie kuli wystzrzelonej z broni palnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
centurion88
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 7.827

Zawód: student
 
 
post 13/03/2006, 0:05 Quote Post

QUOTE
Ja też o tym czytałem. Czytałem też że pod Grunwaldem walczyło kilka milionów rycerzy, czytałem o facecie tak twardym, że brał cios topora na głowę... rolleyes.gif


przyznam się że drażnia mnie takie żarty

QUOTE
Przypuśćmy , że upowszechniła się dopiero w XVw a zbroje noszono jeszcze przez całe stulecia.


niby tak ale równie dobrze można powiedzieć że kamizelka kulotporna to tę część zbroji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2006, 0:30 Quote Post

1. Zbroja była bardzo przydatna. Jej przydatnosć poległa głównie na ochronie przed bronia białą, a także przed strzałami.
2. Zbroja zaczęła zanikać, jak cieżka jazda rycerska zaczęła tracić rację bytu. Za zanikiem zbroi poszło jednocześnie zmniejszenie wagi broni bialej (miecze stały sie lżejsze, pojawiły sie rapiery, szable w Europie zaczęly miec sens - były bronia szybszą a preciwnik nie miał juz chroniącej go świetnej zbroi).
3. Przyczyną końca jazdy rycerskiej nie była broń palna, lecz zwarte oddziały piechoty, które potrafiły zatrzymac każdą jazdę (szwajacarzy, husyci). Broń palna dopiero w XVII wieku mogła zatrzymać szarżę kawalerii a i to nie do końca.

Wniosek: dopóki istniała jazda rycerska cieżka zbroja miała jak najwiekszy sens. Udowadnianie że nie broniła za dobrze przed strzałami nie udowadnia niczego - bo lekka zbroja tym bardziej nie broniła !!!!. Natomaist zbroja świetnie sie spisywała przy walce w starciu. Przeciwnik nieopancerzony był od razu w gorszej sytuacji. Wykazywanie zalet lekkej jazdy w walce z ciężką to nieporozumenie. Lekka broń biała takich formacji (np. lekka szabla) dawałaby co prawde przewagę szybkości w starciu lecz i tak nie radziłaby sobie z cieżka zbroją, natomiast lekka jazda z ciężką bronią biała (miecz, topór) lecz bez zbroi w sposób oczywisty jest słabszą formacją od jazdy opancerzonej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 13/03/2006, 10:01 Quote Post

QUOTE
przyznam się że drażnia mnie takie żarty

OK. Napisałem tak dlatego że to fizycznie niemożliwe aby strzała wystrzelona nawet z bardzo blisko przebiła czterocalowe dębowe wrota(bo tak stało w tekście). Takie historie przypominają mi opowieści wędkarzy (a ja to wyciągnąłem karpia 50 kg).
Po cóż byłyby tarcze (0,5- 1 cm, góra 2cm grubości). Pawęże skutecznie chroniły przed pociskami z kuszy która miała znacznie większą przebijalność.
Nawet długie łuki mogły przebić co najwyżej słabsze kolczugi. I to najlepiej z bliska. Zbroi płytowej z przeszywanicą pod spodem - życiu.
Długi łuk był świetną bronią ale w połączeniu z odpowiednią taktyką-dyscyplina (spora część angielskiej armii to przestępcy którzy uciekli od kata), zmasowany ostrzał szarżujących przeważnie w sposób nieskoordynowany rycerzy (liczyło się zabijanie koni oraz szansa na trafienie w źle osłonięte miejsce - jakiś król zawsze mógł dostać w oko lub policzek), demoralizacja przeciwnika widzącego jak szarże pierwszych chorągwii załamują się, w ostateczności ukrycie się za jakimiś (chociażby prymitywnymi) umocnieniami (tabor, wielbłady w połączeniu z rowem, naostrzone kołki)

Najlepsze dane jakie znalazłem w sieci na temat przebilaności zbroi płytowej przez długi łuk

http://glorantha.temppeli.org/digest/gd1/1995.04/1649.html

Próby wykonywane z 10 metrów.
Wniosek jak dla mnie: lepiej mieć zbroję
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Chadziaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 12.185

 
 
post 13/03/2006, 20:38 Quote Post

QUOTE
Zbroi płytowej z przeszywanicą pod spodem - życiu.



Sęk w tym, że wraz z pojawieniem się zbroi płytowej przeszywanice zaczęly tracić na znaczeniu na rzecz arming doubletów-bardzo cienkich z przyszytymi paskami skóry chroniącymi przed przecieraniem materiału przez blachę. Taki doublet bojowy nie stanowił praktycznie żadnej ochrony, tylko był punktem zaczepienia dla naręczaków i kirysu, ewentualnie w drugiej połowie XV w. posiadał wstawki z kolczugi w miejscach, gdzie blachy nie było-pod pachami i wewnątrz łokci. Bełt wystrzelony z kuszy mógł przebić zbroję płytową tym bardziej, że grot ważył około 250 gram, co przy dużej prędkosci i małej, praktycznie punktowej powierzchni na końcu dawało olbrzymie ciśnienie, a co za tym idzie- siłę przebicia. Tyle moich wypocin wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 13/03/2006, 21:43 Quote Post

QUOTE
Sęk w tym, że wraz z pojawieniem się zbroi płytowej przeszywanice zaczęly tracić na znaczeniu na rzecz arming doubletów-bardzo cienkich z przyszytymi paskami skóry chroniącymi przed przecieraniem materiału przez blachę


Mój błąd. wink.gif

Co do kuszy to już wcześniej zgodziłem się że mogła przebić pancerz. Ale gdybym jako kawalerzysta miał szarżować na kuszników i tak wolałbym mieć na sobie zbroję, zawsze kilka bełtów mogłoby się odbić(przy pewnej dozie szczęścia). Spieram się tylko z piewcami długiego łuku, którzy przeceniają jego możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 14/03/2006, 0:04 Quote Post

QUOTE
grot ważył około 250 gram


troszeczkę przesady - przy wadze grotu 1/4kg to musiałby być bełt do balisty
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
centurion88
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 7.827

Zawód: student
 
 
post 14/03/2006, 12:29 Quote Post

QUOTE
Spieram się tylko z piewcami długiego łuku, którzy przeceniają jego możliwości.


podziedz prosze wczym kusza była lepsza od długiego łuku mojim zdaniem łuk był lepszy
dlatego iż
1) był duzo szybszy
2)siła z jak strzała/bełt udeżała w przeciwnika była podobna
więc w czym kusza była lepsza od długiego łuku
QUOTE
Napisałem tak dlatego że to fizycznie niemożliwe aby strzała wystrzelona nawet z bardzo blisko przebiła czterocalowe dębowe wrota


odsyłam do książki Potkowski.E, CRECY-ORLEAN 1346-1429 Warszawa 1986 strony 44-51

Nie każdy łucznik to potrafil ale wytrenowany owszem

QUOTE
spora część angielskiej armii to przestępcy którzy uciekli od kata), zmasowany ostrzał szarżujących przeważnie w sposób nieskoordynowany rycerzy


nie sądze iż byla to grupa zbójów sądze że raczej iż byli świetnie wytrenowani skoro król angielski "nakzał ćwiczenie się w łucznictwie" do tego zachęcał i zabraniał wszelkich innych rozrywek to chyba to o czymś świadczy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 14/03/2006, 12:57 Quote Post

QUOTE
odsyłam do książki Potkowski.E, CRECY-ORLEAN 1346-1429 Warszawa 1986 strony 44-51

Nie każdy łucznik to potrafil ale wytrenowany owszem

Nie raz widziałem to w angielskich książkach. Jest to cytat z tekstu średniowiecznego nad którym nikt się nie zastanawiał czy jest realny. Jak grube są tarcze łucznicze? czy są wykonane z dębiny? Jak często widziałeś aby strzała przeszła na wylot taką tarczę?

Tak samo jak w angielskich książkach rzadko się sprawdza informacje na temat zniszczenia na ziemi polskiego lotnictwa w 1939 czy szarż polskiej kawalerii na czołgi. Po prostu przepisują jeden od drugiego i tak się rodzi mit. Dla Anglików długi łuk jest tym czym dla nas husaria.

QUOTE
siła z jak strzała/bełt udeżała w przeciwnika była podobna
więc w czym kusza była lepsza od długiego łuku


Nie była podobna. Długi łuk miał naciąg 40 kg. XV-wieczna kusza naciąga
windą ponad 200kg. Bełt też był cięższy więc energia kinetyczna znacznie większa.
QUOTE
nie sądze iż byla to grupa zbójów sądze że raczej iż byli świetnie wytrenowani skoro król angielski "nakzał ćwiczenie się w łucznictwie" do tego zachęcał i zabraniał wszelkich innych rozrywek to chyba to o czymś świadczy


Zgadza się. Ale spora część kombatantów spod Crecy musiała pójść na wyprawę aby uniknąć stryczka. Zaraz po bitwie ułaskawiano 160 jej uczestników, rok później 240.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kris260
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 15.385

 
 
post 14/03/2006, 15:54 Quote Post

Kon-dzia mylisz sie co do energii kinetycznej kuszy i longbowa.
Porownujesz tylko siłe naciagu , ale to tylko 1 element wplywajacy na Ek strzaly/bełtu.
2 elementem jest dlugosc drogi na ktorym ta sila dziala czyli dlugosc naciagu. Ze zrozumialych przyczyn naciag kuszy byl krotki w porownaniu z longbowem , z tego powodu sila uderzenia strzaly z bardzo twardego longbowa byla poronywalna z sila uderzenia bełtu.
Roznica byla w tym ze kusza mogl poslugiwac sie kazdy , a zeby uzyc twardego łuku trezba bylo lat treningu i ogromnej sily fizycznej.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Michał Templarem zwany
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 8.292

Zawód: odtworca historii
 
 
post 14/03/2006, 21:01 Quote Post

Przepraszam za dłuzsza nieobecność =>PRACA<=

Widze, ze dyskusja się rozwija.

Kusze z winda niemiecką i angielską miały naciag ok 120 kg

Nie raz widziałem to w angielskich książkach. Jest to cytat z tekstu średniowiecznego nad którym nikt się nie zastanawiał czy jest realny. Jak grube są tarcze łucznicze? czy są wykonane z dębiny? Jak często widziałeś aby strzała przeszła na wylot taką tarczę?
Drzwi były robione z desek ( no grubych pali ) więc, jeżeli strzrała trafiła w szczelinę mogłaby je pszeszyć.

Za miesiąc bedziemy robic test na replice tarczy 0 łuki o naciagu 18-20 kg za 20 kroków półpłaskim torem, aby zniwelowac różnice naciagu - jak tylko bedzą wyniki to tyutaj zamieszcze.

Pozdarwiam


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej