|
|
Zbroja, Czy warto ją było posiadać
|
|
|
Macol
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 15.261 |
|
|
|
|
|
|
Witam Panowie Wiadomym jest ze wojownicy(tak bede pisal)wszystkich epok zmierzali do unikniecia koniecznosci walki na dystansie bezposrednim. ale do dzisiaj nie udalo sie wyeliminowac tego -ETAPU starcia. co mogl zrobic lucznik czy kusznik w bezposrednim starciu z opancerzonym- troche bardziej (nawet pieszym napastnikiem) JA BYM UCIEKAL i to wszystko na temat Kusza, Luk apropo Przydatnosci zbroji Opancerzone wojsko sluzylo do bezposredniej walki -wiec o czym dyskusja. Szczerze wolal bym byc lucznikiem -tylko do czasu kiedy opancerzony wrog nie badzie za blisko
Załączony/e plik/i
zbroja.bmp ( 675.05k )
Liczba pobrań: 304
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojsko które od razu nastawia się na ucieczkę? Poza tym facet który cię goni przeważnie ma konia. Jeżeli szarża się nie załamała pod ostrzałem, a ty nie jesteś chroniony przez jakieś umocnienia (tabor, rów, naostrzone kołki) to wtedy masz mocno przechlapane.
|
|
|
|
|
|
|
centurion88
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 7.827 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam JA czytalem że waliski łucznik przebijał dębowe dzwi kościelne a wiec spokojnie przebił by pancerz Zanim cięzkozbrojana jazda dojedzie do szeregów wroga a cięzkozbrojna jazda francuzka jechała w jednym szeregu rycerz koło rycerza łucznicy mieli ich jak na dłoni a przy skuteczności 12 strzał na minute z celnością nie mieli problemów Dowód na to co mówie bitwa pod Crecy A zbroje przestały być urzywane gdy zaczeła wchodzić broń palna i okówanie ciężką zbroje miało się z celem
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja też o tym czytałem. Czytałem też że pod Grunwaldem walczyło kilka milionów rycerzy, czytałem o facecie tak twardym, że brał cios topora na głowę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A zbroje przestały być urzywane gdy zaczeła wchodzić broń palna i okówanie ciężką zbroje miało się z celem Ekhm? Broń palna zaczeła wchodzić w XIII/XIV wieku... Przypuśćmy , że upowszechniła się dopiero w XVw a zbroje noszono jeszcze przez całe stulecia. Tyle, że malała ilość jej elementów ale wzrastła grubość- aby wytrzymać uderzenie kuli wystzrzelonej z broni palnej.
|
|
|
|
|
|
|
centurion88
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 7.827 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Ja też o tym czytałem. Czytałem też że pod Grunwaldem walczyło kilka milionów rycerzy, czytałem o facecie tak twardym, że brał cios topora na głowę... rolleyes.gif
przyznam się że drażnia mnie takie żarty
QUOTE Przypuśćmy , że upowszechniła się dopiero w XVw a zbroje noszono jeszcze przez całe stulecia.
niby tak ale równie dobrze można powiedzieć że kamizelka kulotporna to tę część zbroji
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Zbroja była bardzo przydatna. Jej przydatnosć poległa głównie na ochronie przed bronia białą, a także przed strzałami. 2. Zbroja zaczęła zanikać, jak cieżka jazda rycerska zaczęła tracić rację bytu. Za zanikiem zbroi poszło jednocześnie zmniejszenie wagi broni bialej (miecze stały sie lżejsze, pojawiły sie rapiery, szable w Europie zaczęly miec sens - były bronia szybszą a preciwnik nie miał juz chroniącej go świetnej zbroi). 3. Przyczyną końca jazdy rycerskiej nie była broń palna, lecz zwarte oddziały piechoty, które potrafiły zatrzymac każdą jazdę (szwajacarzy, husyci). Broń palna dopiero w XVII wieku mogła zatrzymać szarżę kawalerii a i to nie do końca.
Wniosek: dopóki istniała jazda rycerska cieżka zbroja miała jak najwiekszy sens. Udowadnianie że nie broniła za dobrze przed strzałami nie udowadnia niczego - bo lekka zbroja tym bardziej nie broniła !!!!. Natomaist zbroja świetnie sie spisywała przy walce w starciu. Przeciwnik nieopancerzony był od razu w gorszej sytuacji. Wykazywanie zalet lekkej jazdy w walce z ciężką to nieporozumenie. Lekka broń biała takich formacji (np. lekka szabla) dawałaby co prawde przewagę szybkości w starciu lecz i tak nie radziłaby sobie z cieżka zbroją, natomiast lekka jazda z ciężką bronią biała (miecz, topór) lecz bez zbroi w sposób oczywisty jest słabszą formacją od jazdy opancerzonej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE przyznam się że drażnia mnie takie żarty OK. Napisałem tak dlatego że to fizycznie niemożliwe aby strzała wystrzelona nawet z bardzo blisko przebiła czterocalowe dębowe wrota(bo tak stało w tekście). Takie historie przypominają mi opowieści wędkarzy (a ja to wyciągnąłem karpia 50 kg). Po cóż byłyby tarcze (0,5- 1 cm, góra 2cm grubości). Pawęże skutecznie chroniły przed pociskami z kuszy która miała znacznie większą przebijalność. Nawet długie łuki mogły przebić co najwyżej słabsze kolczugi. I to najlepiej z bliska. Zbroi płytowej z przeszywanicą pod spodem - życiu. Długi łuk był świetną bronią ale w połączeniu z odpowiednią taktyką-dyscyplina (spora część angielskiej armii to przestępcy którzy uciekli od kata), zmasowany ostrzał szarżujących przeważnie w sposób nieskoordynowany rycerzy (liczyło się zabijanie koni oraz szansa na trafienie w źle osłonięte miejsce - jakiś król zawsze mógł dostać w oko lub policzek), demoralizacja przeciwnika widzącego jak szarże pierwszych chorągwii załamują się, w ostateczności ukrycie się za jakimiś (chociażby prymitywnymi) umocnieniami (tabor, wielbłady w połączeniu z rowem, naostrzone kołki)
Najlepsze dane jakie znalazłem w sieci na temat przebilaności zbroi płytowej przez długi łuk
http://glorantha.temppeli.org/digest/gd1/1995.04/1649.html
Próby wykonywane z 10 metrów. Wniosek jak dla mnie: lepiej mieć zbroję
|
|
|
|
|
|
|
Chadziaj
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 12.185 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zbroi płytowej z przeszywanicą pod spodem - życiu.
Sęk w tym, że wraz z pojawieniem się zbroi płytowej przeszywanice zaczęly tracić na znaczeniu na rzecz arming doubletów-bardzo cienkich z przyszytymi paskami skóry chroniącymi przed przecieraniem materiału przez blachę. Taki doublet bojowy nie stanowił praktycznie żadnej ochrony, tylko był punktem zaczepienia dla naręczaków i kirysu, ewentualnie w drugiej połowie XV w. posiadał wstawki z kolczugi w miejscach, gdzie blachy nie było-pod pachami i wewnątrz łokci. Bełt wystrzelony z kuszy mógł przebić zbroję płytową tym bardziej, że grot ważył około 250 gram, co przy dużej prędkosci i małej, praktycznie punktowej powierzchni na końcu dawało olbrzymie ciśnienie, a co za tym idzie- siłę przebicia. Tyle moich wypocin .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sęk w tym, że wraz z pojawieniem się zbroi płytowej przeszywanice zaczęly tracić na znaczeniu na rzecz arming doubletów-bardzo cienkich z przyszytymi paskami skóry chroniącymi przed przecieraniem materiału przez blachę
Mój błąd.
Co do kuszy to już wcześniej zgodziłem się że mogła przebić pancerz. Ale gdybym jako kawalerzysta miał szarżować na kuszników i tak wolałbym mieć na sobie zbroję, zawsze kilka bełtów mogłoby się odbić(przy pewnej dozie szczęścia). Spieram się tylko z piewcami długiego łuku, którzy przeceniają jego możliwości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE grot ważył około 250 gram
troszeczkę przesady - przy wadze grotu 1/4kg to musiałby być bełt do balisty
|
|
|
|
|
|
|
centurion88
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 7.827 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Spieram się tylko z piewcami długiego łuku, którzy przeceniają jego możliwości.
podziedz prosze wczym kusza była lepsza od długiego łuku mojim zdaniem łuk był lepszy dlatego iż 1) był duzo szybszy 2)siła z jak strzała/bełt udeżała w przeciwnika była podobna więc w czym kusza była lepsza od długiego łuku
QUOTE Napisałem tak dlatego że to fizycznie niemożliwe aby strzała wystrzelona nawet z bardzo blisko przebiła czterocalowe dębowe wrota
odsyłam do książki Potkowski.E, CRECY-ORLEAN 1346-1429 Warszawa 1986 strony 44-51
Nie każdy łucznik to potrafil ale wytrenowany owszem
QUOTE spora część angielskiej armii to przestępcy którzy uciekli od kata), zmasowany ostrzał szarżujących przeważnie w sposób nieskoordynowany rycerzy
nie sądze iż byla to grupa zbójów sądze że raczej iż byli świetnie wytrenowani skoro król angielski "nakzał ćwiczenie się w łucznictwie" do tego zachęcał i zabraniał wszelkich innych rozrywek to chyba to o czymś świadczy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE odsyłam do książki Potkowski.E, CRECY-ORLEAN 1346-1429 Warszawa 1986 strony 44-51
Nie każdy łucznik to potrafil ale wytrenowany owszem
Nie raz widziałem to w angielskich książkach. Jest to cytat z tekstu średniowiecznego nad którym nikt się nie zastanawiał czy jest realny. Jak grube są tarcze łucznicze? czy są wykonane z dębiny? Jak często widziałeś aby strzała przeszła na wylot taką tarczę?
Tak samo jak w angielskich książkach rzadko się sprawdza informacje na temat zniszczenia na ziemi polskiego lotnictwa w 1939 czy szarż polskiej kawalerii na czołgi. Po prostu przepisują jeden od drugiego i tak się rodzi mit. Dla Anglików długi łuk jest tym czym dla nas husaria.
QUOTE siła z jak strzała/bełt udeżała w przeciwnika była podobna więc w czym kusza była lepsza od długiego łuku
Nie była podobna. Długi łuk miał naciąg 40 kg. XV-wieczna kusza naciąga windą ponad 200kg. Bełt też był cięższy więc energia kinetyczna znacznie większa.
QUOTE nie sądze iż byla to grupa zbójów sądze że raczej iż byli świetnie wytrenowani skoro król angielski "nakzał ćwiczenie się w łucznictwie" do tego zachęcał i zabraniał wszelkich innych rozrywek to chyba to o czymś świadczy
Zgadza się. Ale spora część kombatantów spod Crecy musiała pójść na wyprawę aby uniknąć stryczka. Zaraz po bitwie ułaskawiano 160 jej uczestników, rok później 240.
|
|
|
|
|
|
|
kris260
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 15.385 |
|
|
|
|
|
|
Kon-dzia mylisz sie co do energii kinetycznej kuszy i longbowa. Porownujesz tylko siłe naciagu , ale to tylko 1 element wplywajacy na Ek strzaly/bełtu. 2 elementem jest dlugosc drogi na ktorym ta sila dziala czyli dlugosc naciagu. Ze zrozumialych przyczyn naciag kuszy byl krotki w porownaniu z longbowem , z tego powodu sila uderzenia strzaly z bardzo twardego longbowa byla poronywalna z sila uderzenia bełtu. Roznica byla w tym ze kusza mogl poslugiwac sie kazdy , a zeby uzyc twardego łuku trezba bylo lat treningu i ogromnej sily fizycznej. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam za dłuzsza nieobecność =>PRACA<=
Widze, ze dyskusja się rozwija.
Kusze z winda niemiecką i angielską miały naciag ok 120 kg
Nie raz widziałem to w angielskich książkach. Jest to cytat z tekstu średniowiecznego nad którym nikt się nie zastanawiał czy jest realny. Jak grube są tarcze łucznicze? czy są wykonane z dębiny? Jak często widziałeś aby strzała przeszła na wylot taką tarczę? Drzwi były robione z desek ( no grubych pali ) więc, jeżeli strzrała trafiła w szczelinę mogłaby je pszeszyć.
Za miesiąc bedziemy robic test na replice tarczy 0 łuki o naciagu 18-20 kg za 20 kroków półpłaskim torem, aby zniwelowac różnice naciagu - jak tylko bedzą wyniki to tyutaj zamieszcze.
Pozdarwiam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|