| |
|
|
 Jeremi Wiśniowiecki, książę Jeremi
| |
|
|
|
Boristhenes
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 1.386 |
|
|
|
|
| |
|
Nie chodzi o warcholstwo: nie różnił się pod tym względem od innych, był po prostu potężniejszy, więc miał na swoim koncie więcej "udanych" akcji. Co więcej, potrafił nawet w okresie wojny być legalistą, bo żadnych buntów w wojsku nie wzniecał, mimo ogromnych, bądź co bądź, ambicji i nieprzychylnego na ogół stosunku króla i innych możnowładców.
Chodzi o co innego. Jako dowódca, usiłujący rozstrzygnąć losy wojny DOMOWEJ, i jeden z kluczowych polityków owego okresu niewąpliwie zasługuje na uwagę, lecz nie na miano bohatera. I sam książę raczej wzruszyłby ramionami, gdyby w odniesieniu do swojej osoby usłyszał określenie "POLSKI patriota". Polska była jedną z prowincji Rzeczypospolitej, i tak ją postrzegali jej obywatele. I dopiero pod koniec jej istnienia więzy językowe, wspólna tradycja zaczęły mieć jakieś znaczenie, co w XIX w. doprowadziło do powstania nowożytnego narodu polskiego. Przypomnę, że przynależność narodowościowa poddanych nie miała dla XVII-wiecznej elity żadnego znaczenia, co więcej, Sarmaci (Polacy, Litwini, Rusini) wolęli przyznawać się do innych przodków, niż ich poddani.
Niewątpliwie niektóre postacie i wydarzenia historyczne urastają do rangi symboli, co więcej, odbieramy je przez pryzmat współczesnych realiów i standardów, zapominając o tym, że wydarzenia te miały miejsce dawno temu, na zupełnie innym tle, że mentalność ist uczestników była bardzo odmienna od naszej, i walczyli oni w imię innych wartości. Dzieje się tak za sprawą przede wszystkim pisarzy i ideologów z bliższych nam epok, w tym przypadku - oczywiście H. Sienkiewicza i "Trylogii" (i jego epoki), spory wpływ na odbiorców wywierają też wydarzenia z XX w. Sienkiewicz i XIX-wieczna inteligencja w ogóle, w większości szlacheckiego pochodzenia, "przemycili", że tak się wyrażę, do współczesnej ideologii ogromnie dużo wzorców, wartości (i stereotypów!) szlacheckich, i z nimi właśnie współcześni Polacy się identyfikują, mimo że większości ich przodków były one zupełnie obojętne w czasach I Rzeczypospolitej. I to jest naturalne. Ale to sprawia, że wizerunek postaci, które działały na długo przed okresem walk o niepodległość, jest w naszej świadomości mocno zniekształcony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Boristhenes @ Aug 25 2004, 04:00 PM) I sam książę raczej wzruszyłby ramionami, gdyby w odniesieniu do swojej osoby usłyszał określenie "POLSKI patriota".
Sądze, że usmiałby się z tego serdecznie.  On poprostu jak setki innych możnych na całym świecie walczył o władze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądze, że usmiałby się z tego serdecznie. On poprostu jak setki innych możnych na całym świecie walczył o władze. (PwG)
Ale w ten sposób można wytłumaczyć każdego łobuza zaparznego w koniec własnego nosa. Wspominałem o tym ale to on zagrabił okup miasta Lwowa.
Jako dowódca, usiłujący rozstrzygnąć losy wojny DOMOWEJ, i jeden z kluczowych polityków owego okresu niewąpliwie zasługuje na uwagę, lecz nie na miano bohatera. (Boristhenes)
Rzeczywiście Jarema ma swoje miejsce historii, ale bohaterem nie jest. Jest generalnie postacią niejednoznaczną. Występują odruchy patriotczne najwyższego rzędu ( obrona Zbaraża, bitwa pod Beresteczkiem), ale też warholstwo za które w ówczesnych krajach zachodnich dostałby czapę (odwrót z Ukrainy - mordy doprowadziły do tego, że wahająca się część społeczeństwa Ukraińskiego opowiedziała się po stronie Chmielnickiego, Piławce - za które jest odpowiedzialny pośrednio, jako jeden z przywódców uniemożliwiających akcję regimentarzom).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasne, że był warchołem a że czapy nie dostał - to inna sprawa był potrzebny "Ojczyznie" cokolwiek pod tym rozumiał. I wydaje się, że doskonale zdawał sobie z tego sprawe ze różne warcholstwa ujdą mu płazem. Zresztą czy to jedyny warchoł Rzeczplitej. Wiele "Królewiąt" posiadało własną armię a po co? a do prowadzenia własnego warcholstwa.
Ot kresowy watażka rzadny sławy i łupów - choć to uproszczenie (tam gdzie wojował głównie liczyla się sława i łupy) a wiadomo jak sie wlazło miedzy wrony ... Ja tam go nie uważam go za bohatera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to o kim tu rozmawiać, takich jak on było na pęczki. To, że żył w epoce waznych wydarzeń nie upoważnia do zachwycania się nad nim. Był przeciętny jak na swojoją epokę. Należy do epoki klęski Polski, do której sam się przyczynił. To że walczył o swój majątek - można to zapisać co najwyżej w kronice rodu Wiśniowieckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MONTEZUMA
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 1.524 |
|
|
|
|
| |
|
Jeremi Wiśniowieki może zostać uznany za bohatera. Choć był wielkim okrótnikiem i warchołem to również był wielkim żołnierzem i doskonałym dowódcą. To co niektórzy tu wypisują to są bzdury. O ile sobie przypominam to Jarema mimo iz oficjalnie nie dowodził Zbarażem podczes jego obrony , to dzięki niemu ta obrona nie załamała się w pierszym tygodniu walk.Beresteczko udowodniło jego męstwo a wcześniejsze potyczki pokazały ze potrafi dowodzić. Ogólnie rzecz ujmując , to był to wielki człowiek z kilkoma wadami no ale kto ich nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przypominam że Jeremi Wiśniowiecki liczył wtedy 37 lat i był znacznie młodszy od ówczesnych mistrzów polityki polskiej Ossolińskiego i Kisiela. Rzeczywiście dzięki umiejętnościom osobistym i swoich pieniędzom potrafił zjednoczyć szlachtę wokół siebie i wytworzyć odpowiedni nimb wokół własnej osoby
Kiedy ?? W po Piławcach 1649 roku ? Jeremi był wtedy całkowitym bankrutem..Generalnie odradzałbym posługiwanie się epitetami którymi obdarzyła go komunistyczna historiografia..Ossolińskiego (szczególnie) i Kisiela należało po prostu wsadzić do lochu za mrzonki, które przed Rzeplitą roztoczyli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy wiecie ale ten wasz cudowny bohater tak cudownie opisany przez Sienkiewicza nieomal pierwszy uciekal z pol bitwy piławieckiej. Jego bohaterstwo i zawzietośc nie wynikała raczej z ogromnej miłości do ojczyzny ale z tego ze pladrowano jego rodzinne posiadłości.
CZy zalsuguje na miano bohatera narodowego. Dla mnie bohaterem narodowym nazwac mozna czlowieka ktory mial wizje Polski wizje ktora chcial ksztaltowac. Coz mozemy powiedziec o czlowieku ktorego spotykamy w sytuacji kiedy nie moze zrealizowac swoich hetmanskich ambicji i drugi raz kiedy broni Zbraża i bierze udział w walkach beresteckich. CO prawda powazanie jakim cieszyl sie u potomnych (za cos jego syn krolem zostal) moze sswiadczyc iz byl wzorem do nasladowania dla owczesnej szlachty ale mozna sie zastanawiac dlaczego. Byl napewno symbolem walki popierajacym silowe rozwiazania w walce z Kozakami. Akurat w sytuacji wojny kiedy dochodzi do elekcji i kiedy waza sie losy jak bedzie wygladala dalej polityka Rzeczplitej wydaje się że stronictwo wojenne ma racje, choc z drugiej strony czy zmasowany atak na sily kozackie nie przyspieszylby w grucie rzeczy ugody perejeslawskiej, czy ten tryb histori nie wskoczyl juz w pewne miejsce. Zastanowmy się też co bylo jedna z przyczyn wybuchu rewolty, skad i dlaczego do wojsk kozackich tak chetnie przylaczalo sie tylu ludzi. Wisniowiecki byl o czym swiadcza dokumenty okrutnikiem. Opisywane sa owe bale kiedy ku uciesze gosci wbijał na pale uciekinierow i buntownikow, budzil w ludnosci strach i nienawisc. Czy takiego czlowieka mozna stawiac za wzor. Zastanawialbym sie.
Oczywiscie mozna sie tez zastanowic co by bylo gdyby, bo nie ulega watpliwosci ze w swych ambicjach Wisniowiecki był hamowany. Moza sie zastanowic co by bylo gdyby zostal hetmanem co by bylo gdyby mial wladze nad wojskiem po smierci krola Wladyslawa i co by bylo gdyby przezyl troche dluzej.
Sadze ze jest to ciekawa postac w historii i napewno faktycznie wodz odważny natomaist czy odrazu nazywac go bohaterem. Za duzo w historii mamy niewyrazistych bohaterow narodowych, Jeremiego nalezy pamietac ale czy odrazu stawiac za wzór.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem czy wiecie ale ten wasz cudowny bohater tak cudownie opisany przez Sienkiewicza nieomal pierwszy uciekal z pol bitwy piławieckiej
Bzdura kompletna !
QUOTE CZy zalsuguje na miano bohatera narodowego. Dla mnie bohaterem narodowym nazwac mozna czlowieka ktory mial wizje Polski wizje ktora chcial krztaltowac
Dla mnie bohaterem narodowym nie jest..a przy okazji kształ jednak pisze sie przez "sz"...
QUOTE Wisniowiecki byl o czym swiadcza dokumenty okrutnikiem
Pisałem już o tym wielokrotnie - Czarniecki, który w panteonie sławy narodowej zajmuje zecydowanie wyższe miejsce był równocześnie zdecydowanie większym okrutnikiem niż Jarema...takie to były czasy..a jeśli byśmy wzięli pod uwagę to co wyczyniali w owych czasach Kozacy to Jarema jawi się wręcz "barankiem pokoju" 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
seba1984pce napisał:
QUOTE Jego bohaterstwo i zawzietośc nie wynikała raczej z ogromnej miłości do ojczyzny ale z tego ze pladrowano jego rodzinne posiadłości.
Co samo w sobie świadczy jedynie o tym, że jego interes prywatny pokrywał się z interesem państwa.
PwG napisał:
QUOTE Wiele "Królewiąt" posiadało własną armię a po co? a do prowadzenia własnego warcholstwa.
A także dla Rzeczypospolitej. Te wojska wyruszały w pole wraz z pospolitym ruszeniem, a także współpracowały z wojskami "państwowymi". A przynajmniej taka była teoria... zresztą w przypadku Jeremiego sprawdziła się w praktyce, i to nie tylko podczas powstania Chmielnickiego, ale już wcześniej podczas likwidowania wypraw tatarskich.
Sarissoforoj napisał:
QUOTE to on zagrabił okup miasta Lwowa.
Jeśli myślimy o tych samych pieniądzach, to z tego, co się orientuję, były to pieniądze przekazane dobrowolnie przez miasto na cele wojenne, i na nie zostały zużyte.
Chciałbym też zwrócić uwagę na oblicze Jeremiego Wiśniowieckiego, które nie zostało tu na razie ukazane - Jeremiego jako gospodarza. Z tego, co wiem, prowadzona przez niego akcja kolonizacyjna zwiększyła ludność Zadnieprza kilkukrotnie. Jeremi był nie tylko zdolnym (do wszystkiego  ) dowódcą, ale też organizatorem i gospodarzem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kiedy ?? W po Piławcach 1649 roku ? Jeremi był wtedy całkowitym bankrutem..Generalnie odradzałbym posługiwanie się epitetami którymi obdarzyła go komunistyczna historiografia..Ossolińskiego (szczególnie) i Kisiela należało po prostu wsadzić do lochu za mrzonki, które przed Rzeplitą roztoczyli...(Corvinus)
Przynajmniej ci dwaj coś robili naprawdę cennego, próbowali zneutralizować konflikt metodami politycznymi. Ossoliński uratował Armię Polską pod Zbarażem i Zborowem odciągając Tatarów od walki. Wojewoda Kisiel nie był na tyle skompromitowany w oczach Kozaków, że było komu prowadzić rozmowy. Rozwiązanie militarne zastosowane przez Wiśniowieckiego doprowadziło do jego eskalacji.
QUOTE Pisałem już o tym wielokrotnie - Czarniecki, który w panteonie sławy narodowej zajmuje zecydowanie wyższe miejsce był równocześnie zdecydowanie większym okrutnikiem niż Jarema...takie to były czasy..a jeśli byśmy wzięli pod uwagę to co wyczyniali w owych czasach Kozacy to Jarema jawi się wręcz "barankiem pokoju"
Wojna toczona przez Czarnieckiego w 1652 - 1653 to jakby wojna z innego Świata. Nie można jej porównywać z sytuacją z 1648. Zacietrzewienie między obydwoma stronami było olbrzymie, rzeź jeńców z Armii Koronnej pod Batohem, może chyba usprawidliwić chęć zemsty strony Polskiej. Czarniecki był raczej zmuszony do ich czynienia, aby w oczach armii nie stracić zaufania. Jedyna metodą zakończenia konfliktu oprócz pujścia na całkowitą niepodległość Ukrainy była jego pacyfikacja. Raczej to pierwsze nie mogło wejść w rachubę, ze względu na majątki znaczniejszych obywateli Rzeczpospolitej tam się znajdujące.
QUOTE A także dla Rzeczypospolitej. Te wojska wyruszały w pole wraz z pospolitym ruszeniem, a także współpracowały z wojskami "państwowymi". A przynajmniej taka była teoria... zresztą w przypadku Jeremiego sprawdziła się w praktyce, i to nie tylko podczas powstania Chmielnickiego, ale już wcześniej podczas likwidowania wypraw tatarskich.(Necrotrup)
Te wojska prywatne to jedna z przyczyn słabości wewnetrznej Rzeczpospolitej. Ci "panowie" czuli się jak udzielni władcy, a nie obywatele państwa. Uczestniczli w wyprawach jeśli to było wygodne tylko i wyłącznie dla ich własnego interesu. Co do likwidacji najazdów Tatarskich, jestem pewien, że stała armia Rzeczypospolitej w odpowiedniej liczbie i rozmieszczona w odpowiednich miejscach (tj. na głównych szlakach najzdu)poradziłaby sobie z tymi stepowymi rabusiami. Wojska prywatne stały z reguły w miejscu zamieszkania magnata, użycie ich więc w odpowiednim czasie było często wątpliwe.
QUOTE Jeśli myślimy o tych samych pieniądzach, to z tego, co się orientuję, były to pieniądze przekazane dobrowolnie przez miasto na cele wojenne, i na nie zostały zużyte.(Necrotrup)
Kradzież to kradzież. Cel na jaki je poświęcił nie ma znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wojna toczona przez Czarnieckiego w 1652 - 1653 to jakby wojna z innego Świata. Nie można jej porównywać z sytuacją z 1648. Zacietrzewienie między obydwoma stronami było olbrzymie, rzeź jeńców z Armii Koronnej pod Batohem, może chyba usprawidliwić chęć zemsty strony Polskiej. Czarniecki był raczej zmuszony do ich czynienia, aby w oczach armii nie stracić zaufania. Jedyna metodą zakończenia konfliktu oprócz pujścia na całkowitą niepodległość Ukrainy była jego pacyfikacja. Raczej to pierwsze nie mogło wejść w rachubę, ze względu na majątki znaczniejszych obywateli Rzeczpospolitej tam się znajdujące.
Z innego Świata ??? Rzeż jenćów pod Batohem można w takim razie usprawieliwić rzezia berestecką a tą z koleji rzeziami zkozackimi z 1648 i 1649 roku, jakby dalej siegać to dojdzemy do Sołonicy... Powstania kozackie zawsze były okrutne i okrutnie sie z nimi obchodzono, także działania Wisniowieckiego nie są żadnym wyjątkiem. Co wiecej miał tak obowiazek postepować jako wojewoda ruski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ Sep 25 2004, 02:44 PM) Z innego Świata ??? Rzeż jenćów pod Batohem można w takim razie usprawieliwić rzezia berestecką a tą z koleji rzeziami zkozackimi z 1648 i 1649 roku, jakby dalej siegać to dojdzemy do Sołonicy... Powstania kozackie zawsze były okrutne i okrutnie sie z nimi obchodzono, także działania Wisniowieckiego nie są żadnym wyjątkiem. Co wiecej miał tak obowiazek postepować jako wojewoda ruski.
Jak każda wojna domowa. Powstanie Chmielnickiego wybuchło po prawie 15 latach spokoju wewnętrznego. Wykorzystano ten czas na masowe kolonizacje. Sam wspominałeś o dziele Pdhoredeckiego "Zarys z dziejów Ukrainy", tam sytuacja jest dobrze przedstawiona. Na Ukrainie panował pokój i rozkwitała pod względem gospodarczym.
Powstania kozackie były krwawe, ale raczej swym zasięgiem nie obejmowały zbyt wielkich terytoriów. Wiedza o nich raczej była uboga wśród ludności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MONTEZUMA
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 1.524 |
|
|
|
|
| |
|
Po pierwsze Jeremi nie uciekł z pod Piławiec jako pierwszy , gdyż zrobił to jako jeden z ostatnich. Niewiem czy wyczytałes tą bzdurę u Podhorodeckiego czy gdzie indziej ( osobiscie uważam ze chyba u tego pierwszego bo nikt inny nawet Jasienica takich rzeczy nie wypisywał na Jareme tylko genijalny Leszek )ale widze że uważasz nas za ludzi którzy piszą na tym forum o postaci Jeremiego Wiśniowieckiego przczytwaszy tylko "OiM"Otóż pragnę Cię poinformować ze ja jak i wszyscy tutaj przeczytali wiele ksiązek o tej postaci i o czasach w jakich żył . Dla tego powiem że Jeremi był wielkim człowiekiem , który stracił fortune dla ratowani ojczyżny. I nikt mi nie wmówi że zrobił to dla swoich majętności. Owszem przez pierwsze iesiące a raczej tygodnie powstania tak własnie było . Jednak po obronie Zbaraża a włściwie juz wcześniej nie posiadła juz owych majątków ani pieniędzy więc pytam czego miał bronic?? Powiecie że walczy zeby odzyskac majatek - NO jasne a któż by nie walczył , w końcu poświęcił temu całe życie i zbudował wielkie latyfundia które przynosiły mu gigantyczne wręcz zyski.Ni dziwi mnie to że chciał tego bronić a potem to odzyskać. Ale kiedy był juz biedny i bez możliwoiści zdobyćia pieniędzy ze swych dóbr , Jeremi zdecydował się walczyć dla Kraju dla Ojczyzny , wojna która go ograbiła i zniszczyła jego majątek zmieniła jego stosunek do owej sytuacji jaka narodziła sie na kresach Rzeczpospolitej. Doskonale rozumiał że ta wojna niczego dobrego nie przyniesie , nie myślał juz o swoch ziemiach gdyż tego juz nie było , teraz ważńiejszy od owych majatków był kraj , i nikt nie powie ze nie walczył dla tego kraju , zadłuyżał sie aby wystawić choć niewielką Choragiew , która mogła by walczyć dla Ojczyzny.Nobo obrona Zbaraża to chyba nie była obrona Zadnieprza czy się myle . A moze przygotowując Zamośc czy Lwów do obroiny myślał o Łubniach ?? NIE myslała jak uratować dupe senatorom w Warszawie i królowi który zanim się obudził o mały włos nie stracił królestwa.
Na zakończenie zapytam ponownie . Czy nadal uważacie Jeremiego Wiśniowieckiego za warchoła który bronił nie kraju tylko swej skóry i majątku , który pierwszy uciekł z pod Piławiec i który leżał do góry dupą w zamku gdy ukraiński ogień pustoszył Rzeczpospolitą ??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sarissoforoj napisał:
QUOTE Kradzież to kradzież.
A przyjęcie dobrowolnie ofiarowanych pieniędzy to nie kradzież. Skoro więc ustaliliśmy, że do kradzieży nie doszło (nie zaprzeczyłeś przecież, że pieniądze zostału ofiarowane dobrowolnie) możemy ewentualnie jedynie mówić o niewłaściwym wykorzystaniu środków - bo nie sugerujesz chyba, że Jarema pieniądze Lwowa przeznaczył na cele prywatne?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/08/2004, 15:00
