Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Rzymianie w Ameryce
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 687
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 21/12/2019, 12:55 Quote Post

Załóżmy że na skutek kaprysu któregoś z cesarzy rządzących w rzymskim "złotym wieku", np. Hadriana albo Antonina Piusa, Rzymianie podejmują eksplorację Atlantyku. Płynąc wokół zachodniego wybrzeża Afryki trafiają przypadkiem do współczesnej Brazylii, niczym Pedro Cabral w 1500 r. a później docierają na Karaiby i do Mezoameryki.

Oczywiście o podboju zamorskich krain nie ma mowy, mimo widocznego zacofania tubylców, bo przy tamtym poziomie rozwoju technologicznego bezpośrednia kontrola nad tak odległymi ziemiami nie była możliwa, ale może udałoby się ustanowić stałą wymianę handlową między Starym i Nowym Światem, jakieś rzymskie faktorie handlowe w regionie karaibskim itd., które trwałyby co najmniej aż do czasu upadku Rzymu.

W ten sposób Indianie poznaliby europejskie zwierzęta hodowlane (konie, krowy, świnie, owce, kozy, kury itp.) oraz technologię wytopu żelaza, a Rzymianie amerykańskie rośliny uprawne, jak kukurydza, papryka, może także (jeśli rzymskim podróżnikom i kupcom udałoby się dotrzeć w Andy) ziemniaki. Do tego Indianie nabyliby odporność na europejskie choroby.

Jak by to wszystko wpłynęło na rozwój cywilizacji po obu stronach Atlantyku? Czy np. w X w. Indianie w obu Amerykach byliby zorganizowani w państwa feudalne, niczym w średniowiecznej Europie? A z kolei czy w północnej Europie zaimplementowanie bardziej wydajnych upraw z Ameryki przyspieszyłoby stabilizację osadnictwa i rozwój państw?

Ten post był edytowany przez Pimli: 21/12/2019, 12:56
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.771
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/12/2019, 22:25 Quote Post

A czym mieliby dopłynąć do Ameryki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.685
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/12/2019, 0:06 Quote Post

I po co mieliby tam siedzieć? Wiem, że kukurydza, ziemniaki, indyk i papryka to najlepsze, co stamtąd mozna zgarnać, ale utrzymywanie kolonii dla jakiś warzyw? Rzymianom nie chciało się podbijać Afryki Subsaharyjskiej (kość słoniowa) i Germanii (bursztyn; w obu przypadkach niewolnicy), a tu mieliby pchać się po egzotyczne, acz niezbyt oszałamiające (to nie pieprz czy goździki...) kulinaria?

Poza tym: wikingom mimo lepszych warunków nie wyszło.

Aczkolwiek, gdyby takie ziemniaczki z kukurydzą były masowo uprawiane od np X wieku... wink.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 22/12/2019, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.147
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/12/2019, 11:31 Quote Post

Pytanie "czym" dowodzi jedynie ignorancji. Atlantyk był już wielokrotnie pokonywany kajakiem, tratwą i żaglówkami, które przy rzymskich statkach mogłyby robić co najwyżej za łódki ratunkowe. Oczywiście był tak pokonywany przez ludzi, którzy wiedzieli dokąd i po co płyną.

Kluczowe pytanie brzmi: PO CO?

Nic, poza własną indolencją nie blokuje Rzymianom szlaku handlowego do Indii. Po drodze są tylko słabe państewka arabskie, politycznie - klienci Imperium. Gdyby Rzym chciał, to z łatwością sam by wyszedł na Ocean Indyjski. Jakoś nigdy nie chciał...

Na zachód nie ma po co płynąć. Nic tam nie ma. Nie ma nawet legend o tym, żeby coś mogło być. No ok - ewentualnie Atlantyda. Rzymianie jednak są chyba wciąż zbyt kulturalni, żeby nie wiedzieć, że Platon to sobie zmyślił..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.771
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/12/2019, 11:47 Quote Post

QUOTE
No ok - ewentualnie Atlantyda. Rzymianie jednak są chyba wciąż zbyt kulturalni, żeby nie wiedzieć, że Platon to sobie zmyślił..?


A także wiedzą, że Atlantyda od wieków jest zatopiona.

QUOTE
Pytanie "czym" dowodzi jedynie ignorancji. Atlantyk był już wielokrotnie pokonywany kajakiem, tratwą i żaglówkami, które przy rzymskich statkach mogłyby robić co najwyżej za łódki ratunkowe


No cóż...mi się jednak rzymskie okręty kojarzą z galerami obsługiwanymi przez niewolników (co oznacza załadowanie jeszcze dodatkowego prowiantu oraz wody). Śmiem wątpić, aby wiedząc o istnieniu jakiegoś lądu na zachodzie starożytni Rzymianie planowali podróż w tamtym kierunku tratwą czy kajakiem.
To, że Polinezyjczycy znali technologię umożliwiającą podróż przez ocean tratwą, nie znaczy, że Rzymianie również taką technologię znali.

Cel wyprawy - otwarcie nowych szlaków handlowych. Skoro Rzymianie pozyskiwali kość słoniową z Afryki Subsaharyjskiej - po co mieli męczyć się z podbojem tej ziemi (pomijając kłopoty z przejściem wojsk przez pustynię), a potem męczyć się w niekorzystnym dla nich klimacie z polowaniem na słonie, skoro dostawali gotowy produkt mniejszym kosztem?

Warunek podstawowy - Rzymianie musieliby mieć pewność, że płynąc na zachód natkną się na nieznany ląd.

Poza tym autor zakłada odkrycie Ameryki przypadkowo - podczas podróży wzdłuż afrykańskich wybrzeży.

Na początek może należy sobie zadać pytanie - czy jest możliwe odkrycie Ameryki płynąc wzdłuż Afryki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.421
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/12/2019, 12:24 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/12/2019, 12:31)
Pytanie "czym" dowodzi jedynie ignorancji. Atlantyk był już wielokrotnie pokonywany kajakiem, tratwą i żaglówkami, które przy rzymskich statkach mogłyby robić co najwyżej za łódki ratunkowe. Oczywiście był tak pokonywany przez ludzi, którzy wiedzieli dokąd i po co płyną.
*


Jak już zarzucasz komuś aż ignorancję, to może opisz choć pokrótce jakimi statkami dysponował Rzym w okresie rządów cesarzy wymienionych w pierwszym poście i które z nich dało się wykorzystać do takiej podróży. Czy to przypadkiem (płynąc w założeniu tylko wzdłuż wybrzeży Afryki), czy celowo - ruszając w nieznane z Europy prosto na zachód. I którymi oczywiście dałoby się tę podróż powtórzyć z powrotem.
Z chęcią zapoznam się z jakąś sensowną analizą, a i dla osób kojarzących starożytne statki tylko z galerą wojenną będzie to na pewno konkretna informacja.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/12/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/12/2019, 12:24)
które z nich dało się wykorzystać do takiej podróży.
*



Może coś takiego:
https://www.statkihistoryczne.pl/08-rzymski-statek-handlowy/
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 22/12/2019, 16:13 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 21/12/2019, 12:55)
W ten sposób Indianie poznaliby europejskie zwierzęta hodowlane (konie, krowy, świnie, owce, kozy, kury itp.) oraz technologię wytopu żelaza,
*

I wtedy Hiszpanie w XVI wieku mieliby przerabane.
Konkwista nie poszlaby tak latwo.

Ten post był edytowany przez gregski: 22/12/2019, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/12/2019, 16:55 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 22/12/2019, 17:04)


Albo okręty celtyckie. Wprawdzie dyskutujemy o czasach Antoninów, a nie "Wojny Galijskiej" Cezara, ale założenie, że ich wtedy nie było jest cokolwiek dyskusyjne.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36903

Były one przygotowane na Atlantyk.

QUOTE(matigeo @ 22/12/2019, 01:00)
Rzymianom nie chciało się podbijać Afryki Subsaharyjskiej (kość słoniowa) i Germanii (bursztyn; w obu przypadkach niewolnicy), a tu mieliby pchać się po egzotyczne,


Dla tych towarów byli odbiorcami końcowymi więc wystarczyła do tego prywatna inicjatywa. I tak to musiało do nich trafić i tak. Zresztą czasem w Rzymie narzekano na zbyt wysoki import towarów luksusowych z Chin i Indii, że osłabiał państwo. Tacy Portugalczycy czy Holendrzy zarabiali w dużym stopniu na pośrednictwie więc wsparcie państwa się im opłacało. Hiszpanie i Portugalczycy mieli również Au i Ag z kopalń amerykańskich/afrykańskich więc było warto.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/12/2019, 17:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.147
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/12/2019, 21:14 Quote Post

Hiszpanów i Portugalczyków popchnęło na Atlantyk poszukiwanie alternatywnej drogi do Indii. Co w przypadku Rzymian nie ma sensu. Natomiast niepowodzenia (przecież od wypraw Kolumba - które przyniosły nader MIZERNE artefakty! - upłynęło całe pokolenie do momentu, gdy Cortez nareszcie wysłał złoto...) pozwolił Europejczykom przetrwać misyjny zapał - skoro się dowiedzieli o poganach za Oceanem, to przecież musieli ich nawrócić! Co również w przypadku Rzymian nie zachodzi.

"Wymiana kolumbiańska" zajęła OTL około 300 lat. Rzym nigdy nie nawiąże tak intensywnych kontaktów jak OTL Europejczycy z epoki nowożytnej. Wątpliwe, aby do zaimportowania bodaj kukurydzy to wystarczyło!

Zaś jak chodzi o mikroby, to wprawdzie te europejskie okazały się dla Indian zabójcze - ale to amerykański krętek działał dużo szybciej. Przywlekli go w 1492 matrosi Kolumba - a już w 1501 roku umarł na syfilis król jakże odległej Polski. Rzadki przypadek potwierdzający tezę, że każdych dwóch dowolnych ludzi na naszej planecie da się połączyć krótkim łańcuchem znajomych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.259
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/12/2019, 21:46 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/12/2019, 21:14)
Natomiast niepowodzenia (przecież od wypraw Kolumba - które przyniosły nader MIZERNE artefakty! - upłynęło całe pokolenie do momentu, gdy Cortez nareszcie wysłał złoto...)

Mylne przeświadczenie. Kolumb natrafił na złoto i srebro u tubylców już podczas pierwszej wyprawy, na Hispanioli. I to tam były pierwsze amerykańskie kopalnie Hiszpanów - nie w Meksyku !

Ten post był edytowany przez marc20: 22/12/2019, 21:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.362
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 22/12/2019, 22:19 Quote Post

Galery nie nadawały się do żeglugi przez Atlantyk. Łodzie celtyckie bardziej, ale na ile były pojemne?

I jeszcze kwestia rzutu kostką. Rzymianie byli mocno przesądni i jak wróżba wypadła niepomyślnie to koniec. Kura nie chciała dziobać ziarna to nie płyniemy.

I jeszcze kwestia czy cesarz nie zakazałby takich wypraw. Jeszcze ktoś tam się wyniesie i będzie poza jego władzą? A może sprowadzenie obcych roślin spowoduje upadek miejscowego rolnictwa? To też trzeba brać pod uwagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.771
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/12/2019, 22:40 Quote Post

Podstawowa sprawa - czy jakiekolwiek łodzie używanie w czasach rzymskich były przystosowane do tak długich podróży morskich?
Brazylia od Afryki nie lezy oddalona o kilka dni żeglugi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/12/2019, 7:33 Quote Post

Mysle, ze Fenicjanie a w zasadzie Kartaginczycy daliby rade to zrobic. Do wysp kanaryjskich docierali a stamtad wystarczy zalapac sie na passat i jazda. Statki mieli nie gorsze od Kolumba. (Polecam wycieczke do hiszpanskiej Huelvy. Tam stoi replika floty Kolumba. Ja to posralbym sie ze strachu gdyby mi kazali przejsc Atlantyk na tych lupinkach.)
Jedyno o co bym sié martwil jesli chodzi o statki kartaginskie to ster. Mialy one wiosla sterowe. Delikatniejsze i mniej efektywne niz ster zawiasowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.147
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/12/2019, 9:19 Quote Post

Kompletnie się nie znam na marynistyce, a militaryzm i technologia wojskowa wręcz wywołują u mnie obrzydzenie. Tym niemniej, naprawdę nie widzę najmniejszego sensu wnikania w szczegóły techniczne. Kolumb nie dlatego dopłynął do Ameryki, bo miał super statek. Na odwrót! Super statki zaczęto budować dlatego, że Kolumb dopłynął do Ameryki - i okazały się potrzebne.

Nota bene: Kolumb tego złota znalazł na Hispanioli aptekarskie ilości. Trzeba kompletnie nie mieć wyobraźni i zupełnie nie chwytać różnicy między światopoglądem starożytnego poganina (dla którego, na ten przykład, dzieciobójstwo w ogóle nie było kwestią natury moralnej, a co najwyżej - "higienicznej" - stąd w jego świecie, poniekąd tak samo "maltuzjańskim" jak chodzi o poziom techniczny, jak świat Kolumba, takie pojęcia jak "przeludnienie", "głód ziemi" - w ogóle nie mają sensu...), a światopoglądem XV-wiecznego chrześcijanina, aby sądzić, że trochę kolorowych piór, mało kumaty niewolnik o brązowej skórze i trzy złote bransoletki - zrobią na kimkolwiek w Rzymie wrażenie...

Wracając do meritum. Polecam lekturę końcowych rozdziałów Dziejów Apostolskich. Podróż św. Pawła do Rzymu, a konkretnie: rejs z Krety, zakończony rozbiciem statku u wybrzeży Malty. Łatwo się stąd dowiedzieć, iż:
- św. Paweł nie płynął wcale galerą;
- w załodze statku nie było żadnych niewolników;
- za to przewoziła prawie 300 pasażerów (oprócz ładunku) - to znacznie więcej, niż którakolwiek z łupinek Kolumba!
- statek, gnany sztormem, przepłynął bez kontaktu wzrokowego z lądem od Krety na Maltę - a zapasy wody i żywności dalekie były od wyczerpania, wyrzucono je (wraz z ładunkiem) dopiero u wybrzeża Malty, próbując odciążyć statek przed zbliżeniem się do nieznanego brzegu.

Nie ma wątpliwości, że taki statek, również gnany sztormem, mógł dopłynąć do Ameryki.

Problem polega na tym, że żaden z takich statków nie miał powodu znajdować się akurat u wybrzeży północno - zachodniej Afryki, gdzie taka podróż mogłaby się zacząć. Nie było tam nic wartego zachodu.

Gdyby nawet taki statek się tam znalazł - i gdyby rzeczywiście został zagnany do Brazylii lub na Karaiby - to wątpliwe, aby powrócił. Gdyby powrócił, nikogo by nie zainteresowały jego odkrycia. A gdyby nawet zainteresowały - to byłby to kaprys bez fundamentów, który nie przyniósłby żadnych trwałych skutków dla nikogo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej