Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śmierć Jana Olbrachta, Jak zginął?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/04/2006, 19:41 Quote Post

QUOTE
Jednak nasuwa się historykom przypuszczenie, że paraliż jaki go powalił spowodowany był stresem.

Taki sam paraliż powalił jego brata Fryderyka, prymasa, który również "nie był typem ascety" oraz drugiego brata Aleksandra, o którego prowadzeniu wiadomo niewiele, poza ty, że ze swoją żoną nie sypiał.
Współcześni zarówno u Fryderyka jak i Jana Olbrachta widzieli wyraźne obajwy syfilisu - czemu im nie wierzyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 29/04/2006, 21:37 Quote Post

Myślałem ,że małżeństwo Aleksandra z Heleną (córka Iwana III Srogiego) było udane, a sam król sprawiał wrażenie pobożnego. Gorzej u niego było ze zdolnościami potrzebnymi władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/12/2014, 20:20 Quote Post

Wskrzeszam temat.
Spróbujmy przeanalizować na nowo przyczynę śmierci Jana Olbrachta (i dwóch innych jego braci również podejrzewanych o syfilis). Jan Olbracht umarł zdjęty paraliżem, podobnie jak Aleksander. Czy paraliż może być skutkiem syfilisu? Może być, jeśli syfilis przejdzie w tzw. neurosyfilis, atakując mózg. Ale nawet wtedy nie jest zbyt typowym objawem. Dużo bardziej prawdopodobną przyczyną paraliżu byłby np. wylew. Syfilis, zwłaszcza w pierwszych latach pandemii, miał dużo bardziej typowe i rzucające się w oczy objawy niż paraliż - pokrywające większość ciała ropiejące wrzody, prowadzące wręcz od odpadania ciała od kości - trochę podobnie do trądu. Czy jakieś źródła mówią o tym w przypadku Jana Olbrachta i Aleksandra? Czy kroniki oskarżające trzech braci Jagiellonów o morbus gallicus wiernie relacjonują wydarzenia, czy może stanowią jedynie "czarny PR"? W przypadku Fryderyka Jagiellończyka Natalia Nowakowska podejrzewa to drugie, wprost oskarżając Miechowitę. Jak opisują śmierć Jana Olbrachta źródła jej współczesne? Niestety, nie mogę w najbliższym czasie zajrzeć do biografii pióra Fryderyka Papée.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 16/12/2014, 14:57 Quote Post

Aleksandra akurat trochę trudno oskarżyć o szlajanie się po przybytkach "wątpliwej przyjemności i niewątpliwej rzeżączki". Skoro trzej braci umierali tak samo, a nie syfilis, to chyba wtedy coś genetycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/12/2014, 20:50 Quote Post

QUOTE
Aleksandra akurat trochę trudno oskarżyć o szlajanie się po przybytkach "wątpliwej przyjemności i niewątpliwej rzeżączki". Skoro trzej braci umierali tak samo, a nie syfilis, to chyba wtedy coś genetycznego.

Trudno powiedzieć, czy naprawdę tak samo. O Janie Olbrachcie i Fryderyku kroniki piszą, że umarli na morbus gallicus - tyle, że podobne doniesienia w stosunku do tych akurat postaci można wytłumaczyć próbą szkalowania (Miechowicie nie było to obce). W przypadku Fryderyka Miechowita podaje nawet trafne objawy syfilisu - tyle, że nie możemy mu zaufać. W przypadku Jana Olbrachta nie kojarzę w ogóle podania takich objawów (oczywiście - mogę się mylić, jeśli ktoś ma pod ręką stosowne źródła, niech się odezwie). Natomiast - jeśli wierzyć źródłom współczesnym wydarzeniom (np. Watzenrode) - Jan Olbracht i Aleksander obaj umarli w nader podobny sposób w związku z paraliżem, co najbardziej pasowałoby do udaru mózgu (a brew twierdzeniom niektórych - niewybitnie do syfilisu). Przy tłustym jedzeniu i nie wylewaniu za kołnierz byłoby to ze wszech miar zrozumiałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 17/12/2014, 20:55 Quote Post

QUOTE(1234 @ 30/11/2005, 20:00)
Bodajże u Jasienicy wyczytałem, że chyba zebrał wp...dol jak od dziwki wracał nocą do domu i obrażenia były takie ciężkie, że w końcu umar.
*



Mylisz się. Jasienica o niczym takim nie pisał. Cytuję: " Król przyjechał do Torunia wozem,ciężko chory. Tknięty paraliżem w sali ratusza, utracił mowę. (...) Czy padł ofiarą zarazy niedawno przywleczonej do Polski? Nie można tego wykluczyć."
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/12/2014, 21:08 Quote Post

QUOTE
Mylisz się. Jasienica o niczym takim nie pisał. Cytuję: " Król przyjechał do Torunia wozem,ciężko chory. Tknięty paraliżem w sali ratusza, utracił mowę. (...) Czy padł ofiarą zarazy niedawno przywleczonej do Polski? Nie można tego wykluczyć."

Pisał. Tylko bez związku ze śmiercią - bo na 4 lata przed nią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 17/12/2014, 21:36 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/12/2014, 21:08)
QUOTE
Mylisz się. Jasienica o niczym takim nie pisał. Cytuję: " Król przyjechał do Torunia wozem,ciężko chory. Tknięty paraliżem w sali ratusza, utracił mowę. (...) Czy padł ofiarą zarazy niedawno przywleczonej do Polski? Nie można tego wykluczyć."

Pisał. Tylko bez związku ze śmiercią - bo na 4 lata przed nią.
*



Napisał jedynie, że: "Rozhulał się, pił na umór, szalał w tłumie kobiet. To wtedy właśnie, po powrocie z wyprawy, wdał się się w bójkę nocną i odniósł ranę". A z tego wynika, że nie mogło to być bezpośrednią przyczyną jego śmierci, skoro incydent ten miał miejsce w 1497 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/12/2014, 23:36 Quote Post

QUOTE
Napisał jedynie, że: "Rozhulał się, pił na umór, szalał w tłumie kobiet. To wtedy właśnie, po powrocie z wyprawy, wdał się się w bójkę nocną i odniósł ranę". A z tego wynika, że nie mogło to być bezpośrednią przyczyną jego śmierci, skoro incydent ten miał miejsce w 1497 r.

Zgadza się. Ale jeśli czytelnikowi pomiesza się w głowie jedno z drugim, mieliśmy tego efekt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.144
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 11/03/2015, 13:35 Quote Post

Witam
W tamtych czasach jedną z metod leczenia syfilisu było podawanie ,,leków,, zawierających rtęć, nacieranie rtęcią itp.
Bardzo możliwe że w przypadku mocno zaawansowanego syfilisu i przy nader intensywnym stosowaniu ww. ,,leków,, mogło dojść nałożenia się skutków działania choroby i leków i efektem był zarówno udar jak i częściowy lub całkowity paraliż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/03/2015, 20:50 Quote Post

QUOTE
Bardzo możliwe że w przypadku mocno zaawansowanego syfilisu i przy nader intensywnym stosowaniu ww. ,,leków,, mogło dojść nałożenia się skutków działania choroby i leków i efektem był zarówno udar jak i częściowy lub całkowity paraliż.

Tyle, że "mocno zaawansowany syfilis" w tamtych czasach objawiał się jako "pokrywające większość ciała ropiejące wrzody, prowadzące wręcz od odpadania ciała od kości - trochę podobnie do trądu". Czy jakieś źródło notuje tak trudne do przeoczenia objawy u Jana Olbrachta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.144
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 14/03/2015, 12:47 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/03/2015, 20:50)
QUOTE
Bardzo możliwe że w przypadku mocno zaawansowanego syfilisu i przy nader intensywnym stosowaniu ww. ,,leków,, mogło dojść nałożenia się skutków działania choroby i leków i efektem był zarówno udar jak i częściowy lub całkowity paraliż.

Tyle, że "mocno zaawansowany syfilis" w tamtych czasach objawiał się jako "pokrywające większość ciała ropiejące wrzody, prowadzące wręcz od odpadania ciała od kości - trochę podobnie do trądu". Czy jakieś źródło notuje tak trudne do przeoczenia objawy u Jana Olbrachta?
*


Witam
W renesansie były przynajmniej 3 główne odmiany syfilisu, owszem najczęściej spotykana miała objawy skórne, ale inne odmiany powodowały zapalenie mózgu czy układu sercowo-naczyniowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/03/2015, 16:49 Quote Post

QUOTE
W renesansie były przynajmniej 3 główne odmiany syfilisu, owszem najczęściej spotykana miała objawy skórne, ale inne odmiany powodowały zapalenie mózgu czy układu sercowo-naczyniowego.

Nie, to współczesny (tak od ca. 1546 roku) syfilis (III-rzędowy) miewa postać kiły układu nerwowego albo sercowo-naczyniowej. Wcześniej mamy wyłącznie opisy niewystępującej już dzisiaj, bardzo gwałtownej postaci kiły z opisanymi przeze mnie objawami. Chorzy nie dożywali syfilisu III-rzędowego.

Ten post był edytowany przez Ramond: 14/03/2015, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Beata92
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.041

 
 
post 30/10/2018, 10:24 Quote Post

Zarejestrowałam się głównie po to, by zadać jedno pytanie. Czy możliwym jest, że śmierć Olbrachta i Aleksandra (pomijam Fryderyka, może rzeczywiście kiła) mogła wywołać słynna bakteria znaleziona w grobowcu Kazimierza Jagiellończyka?
Ona też powodowała wylew w mózgu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/10/2018, 11:33 Quote Post

To chyba raczej pytanie do jakiegoś lekarza, nie historyka wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej