Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pawęż I Kusznik., Obsługa pawęży
     
Naeftali
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 109.713

Kamil
 
 
post 18/04/2023, 3:04 Quote Post

Witam serdecznie , mój pierwszy post na forum. smile.gif

Temat przewodni to - pawęż i kusznik , ponieważ w średniowieczu fani kusz bardzo polubili się z tym typem tarcz , z tych mariaży słynęli choćby bodajże genueńscy kusznicy który służyli w wielu krajach jako najemnicy, ale pawęż i kusza zrobiła karierę w barwach też innych narodów.

Pytanie to - jak średniowieczy kusznik posługiwał się taką pawężą?

1.Spotkałem się z poglądem że istniało coś takiego jak połącznie 2 ludzi w jeden "szyk" , jedna osoba operowała pawężą , druga zajmowała się kuszą , co wydaje mi się całkiem możliwe ze względu na to że operowanie tymi dwoma urządzeniami przez jedną osobę mogło być uciążliwe i czasochłonne , szczególnie w trakcie bitwy , z drugiej strony kusznicy swoich giermków nie mieli od takiej roboty jak rycerze , a zatrudnianie dodatkowej osoby w takim celu wydaje się raczej problematyczne ze względu na koszty , więc choć wydaje się to praktyczne - to możliwe że był stosowany taki układ?

2.Trafiłem teraz podczas pisania na wikipedię , w której jest opisana formacja - "pawężnicy" ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Paw%C4%99%C5%BCnicy ).
Wydaje mi się że mówimy tutaj o całej formacji wyposażonej w pawęże , która była taktycznie rozlokowywana np. przed formacją kuszników czy w pobliżu dla ich obrony , coś jak asyryjska sparabara.

3.Trzecia opcja to humorystycznie powiem taki MacGyver , Robocop , samotny wilk , który dzielnie przemierzał pole bitwy z wielką kuszą w prawej dłoni , z ogromną pawężą w lewej , do tego był obładowany całym sprzętem do obsługi tych narzędzi, oraz oczywiście bronią biała i tak se miał radzić - płacą więc robota ma być zrobiona. Czyli taki popularny obraz jak choćby wpiszemy frazę w google grafiki , zostaniemy tym zalani jak z pękniętej tamy. Czasem też widziałem wersje że taki kusznik pawęż niósł na plecach , tylko że właśnie dlaczego sobie dworuje? Rozłożenie pawęży , przygotowanie jej , następnie przygotowanie kuszy , przygotowanie narzędzi do obsługi kuszy , mówię o tej specjalnej korbce nazwy nie pomnę bo nie pamiętam , bo w domyśle chodzi mi o cięższe i większe warianty kuszy które potrzebowały dodatkowych narzędzi , następnie po wykonaniu ostrzału , taki kusznik musiał sam znowu przymocować sobie oporządzenie z kuszy , kuszę odłożyć(?) , zebrać pawęż i jej oporządzenie , brać tą pawęż w łapy czy też przewiesić ją na plecy i razem z tą kuszą w rękach , przemieszać się na nową pozycję? I tak powtarzać te czynności?

Więc jak wyglądała praktyka bitewna?
Jaka była prawda? Mamy źródła , wiedzę?

Tak ten wpis mi wyszedł że w zasadzie wyszły mi 3 opcje , także ponumerowałem je w ten sposób.
Szczególnie zastanawia mnie opcja 1. czy było to możliwe i stosowane w średniowieczu?



Załączony obrazek

Nie do końca wiem czy mogę w takich celach posługiwać się grafikami z pinteresu , tutaj poproszę o pomoc moderatora , w razie czego źródło i autor poniżej. smile.gif


Crossbowmen with Windlass and Pavise
Norman Miller z portalu pinterest
https://pl.pinterest.com/pin/224968943870624295/

Ten post był edytowany przez Naeftali: 18/04/2023, 3:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Naeftali
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 109.713

Kamil
 
 
post 19/04/2023, 8:38 Quote Post

Z jakiegoś powodu nie mogę edytować swojego tytułowego postu.

Znalazłem źródło koncepcji 1. (1:45)

https://www.youtube.com/watch?v=QOlRPxvCZrI


Tak by to wyglądało:

Załączony obrazek

Florilegius / Alamy Stock Photo
https://www.alamy.com/a-crossbowman-and-his...c3&searchtype=0

Ten post był edytowany przez Naeftali: 19/04/2023, 8:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 19/04/2023, 21:08 Quote Post

QUOTE(Naeftali @ 19/04/2023, 8:38)


Tak by to wyglądało:

Załączony obrazek

*



Pawęże były różnej wielkości, więc różne techniki walki z nimi. A sama pawęż wbrew nazwie pochodzi z Litwy i okolic. Były to niewielkie tarcze początkowo, potem nazywane czasami pawężkami. Pawęż na plecach pełniła rolę tańszego zastępnika zbroi. Co by nie dostać w głowę lub plecy strzałą lub bełtem w czasie naciągania kuszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Naeftali
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 109.713

Kamil
 
 
post 20/04/2023, 4:30 Quote Post

Witam rasterus , w takim razie na logikę całość jakoś się zazębia:

- Pawęż pochodzenia litewskiego ,
- nazwa pavese włoska ,
- jeżeli uznać że wersja podana na polskiej Wikipedii jest zgodna z prawdą , cytuję: "Nazwa pochodzi od włoskiego miasta Pawia, gdzie tarcza miała pojawić się przywieziona przez najemnych rycerzy walczących w szeregach zakonu krzyżackiego" ,
- data powstania Zakonu w okolicach Bałtyku to początek XIII wieku ,

Tylko brak tam źródła tej wiedzy , aczkolwiek członkowie zakonu krzyżackiego byli pochodzenia "wszelakiego" , rozumiem przez to że pochodzili z wielu narodów , byli znani na dworach i szanowani , ich emisariusze - przynajmniej , dużo podróżowali z takiej mojej obiegowej wiedzy , a najemników też wielu gościli , więc to mogłoby być bardzo możliwe że w łupach tacy najemnicy wywieźli pawęże aż do Włoch.

Więc pochodzenie ówczesnej pawęży z Litwy , jak i nazwa Włoska , gdzie została rozpromowana na resztę Europy , np. w formacjach genueńskich najemników i innych , oczywiście nie umniejszając też zasięgowi ze wschodu, jest to moim zdaniem możliwe , nie wiem czy to nie zbyt śmiałe dociekania , jeżeli się mylę proszę mnie śmiało poprawić.

A i dziękuję rasterus , więc o to chodzi w praktycznym wariancie używania ich na plecach , czyli zaczynam rozumieć że w zasadzie wszystkie te opcje są możliwe , wszystko zależało od sytuacji i rodzaju pawęży.
Mogę poprosić o jakieś źródło na temat litewskiego pochodzenia paweży?

Ten post był edytowany przez Naeftali: 20/04/2023, 4:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 20/04/2023, 9:55 Quote Post

QUOTE(Naeftali @ 20/04/2023, 4:30)


A i dziękuję rasterus , więc o to chodzi w praktycznym wariancie używania ich na plecach , czyli zaczynam rozumieć że w zasadzie wszystkie te opcje są możliwe , wszystko zależało od sytuacji i rodzaju pawęży.
Mogę poprosić o jakieś źródło na temat litewskiego pochodzenia paweży?
*



Sięgnij do książki
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/56046/bron-...e-sredniowiecza

Jest poświęcona w całości uzbrojeniu. Sporo Ci to spraw rozjaśni. A Zakon Krzyżacki to przede wszystkim goście. Rycerzez z całej Europy zjeżdżali na wyprawy. I to nie tylko biedniejsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 20/04/2023, 10:38 Quote Post

Duże, ciężkie tarcze za którymi można się całkiem schować, a nawet postawić tarczę tak, żeby nie trzeba było ją trzymać, to stary patent, z pewnością nie litewski.

Niektórzy podejrzewają, że litewskim wynalazkiem może być centrala wypukłość (lub wklęsłość, patrząc z drugiej strony) i to może być prawda, przy czym taki kształt nie czyni jeszcze z tarczy pawęży, w muzeach i w sztuce widać sporo tarcz który nazwano by pawężami a mają równą powierzchnię.


https://manuscriptminiatures.com/image/10785/1000

user posted image

Choć wydaje się, że przynajmniej w XV wieku to żebro na środku było już bardzo powszechne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Naeftali
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 109.713

Kamil
 
 
post 28/04/2023, 4:32 Quote Post

Witam Spiryt, wydaje mi się że zwracanie ludziom uwagi , że ludzie używali dużych tarcz od dawna , trochę urąga zdolnościom poznawczym pozostałych członków dyskusji.

Mówimy o konkretnym rodzaju dużej tarczy, pawęży , o jej zastosowaniu praktycznym i taktycznym na polu bitwy przez oddziały kuszników w okresie średniowiecznym.

Owszem dużych tarcz używano w asyrii (sparabara - połączenie dużych tarcz i jednostek dystansowych), używano w Republice Rzymskiej , używano w wielu miejscach, jednak mówimy o konkretnym rodzaju tarcz i źródła ogólno dostępne dla ludzi , w internecie wskazują na to że średniowieczna paweż bierze swoje źródło z Litwy i rasterus na podstawie książki którą rozumiem że przeczytał też popiera tą tezę , która wydaje mi się możliwa.
Może że masz inne źródła dowodzące że pawęż pochodzi z innego źródła?

Ps. Jeśli nie kształt i budowa tarczy świadczy o tym że jest pawężą, oczywiście wciąż w omawianych czasach, to co?

Rasterus dziękuję za propozycję (?) poczytania książki, możliwe że zwrócę uwagę następnym razem w bibiotece na to czy mają taką książkę na stanie.

Ten post był edytowany przez Naeftali: 28/04/2023, 6:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 30/04/2023, 20:09 Quote Post

Witam panów.

Tu o pawęży i jej genezie : http://dregowia.blogspot.com/2010/08/pawez...omna-proba.html http://dregowia.blogspot.com/2011/05/test-...sci-pawezy.html

Pozdrawiam, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kazimierz Stary
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 109.793

 
 
post 30/04/2023, 21:16 Quote Post

QUOTE
Owszem dużych tarcz używano w asyrii (sparabara - połączenie dużych tarcz i jednostek dystansowych), używano w Republice Rzymskiej , używano w wielu miejscach, jednak mówimy o konkretnym rodzaju tarcz i źródła ogólno dostępne dla ludzi , w internecie wskazują na to że średniowieczna paweż bierze swoje źródło z Litwy i rasterus na podstawie książki którą rozumiem że przeczytał też popiera tą tezę , która wydaje mi się możliwa.


Też tak uważam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej