Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Czasy przodków ogólnie _ Krak czy Krakus ?

Napisany przez: kaktus768 18/08/2006, 8:51

Spotkalam sie w internecie z nazwa kopiec Krakusa, ale jesli wg Dlugosza wladca mial na imie Krak to chyba powinno byc (jak mnie cale zycie w szkole uczyli) Kopiec Kraka.
czy ktos moze mi to wyjasnic?

Napisany przez: Belfer historyk 18/08/2006, 10:55

To bardzo proste. Krakus jest po prostu zlatynizowaną formą imienia Krak. A nazwa kopiec Krakusa jest powszechnie przyjętym określeniem tego kurhanu/wzgórza.

Napisany przez: Andrzej 18/08/2006, 13:14

Mozna dodać, że imię Kraka J. Banaszkiewicz wywodzi od prasłowiańskiego słowa krakula, które oznaczać miało kostur sędziowki. Od tegoż atrybutu władzy miało pochdzoić również mię czeskiego herosa Koka oraz ruskiego Kija.

Napisany przez: chr 18/08/2006, 13:49

Co za uderzające podobieństwo z dobrze znaną nazwą kostura bałtyjskiego kapłana, kostura/ laski nazywanej "krywula" huh.gif

Napisany przez: Belfer historyk 18/08/2006, 20:14

Więcej o Kraku w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8888&hl=

Napisany przez: krakowiak 19/08/2006, 14:33

W czasach kiedy używano łaciny wolano nawę Krakus- bo brzmiała bardziej światowie. Takie imię wyryto na tablicy pamiątkowej, którą Ambroży Grabowski umieścił w XIX w. na ścianie bastionu w pobliżu Smoczej Jamy.
W Polsce Ludowej powrócono do swojskiego, słowiańskiego Kraka, zepchniętego zresztą w cień, przez przedstaiciela zdrowych sił proletariatu, szewca Skubę.
Imię "Krakus" stosowano za to konsekwentnie do autriackiego fortu stojącego do lat 50. XX w. tuż koło dawnej mogiły założyciela miasta.

Napisany przez: welesxxi 21/08/2006, 3:16

Cetwiński i Derwich podali etymologię, która wydaje mi się najbliższa prawdy - Krak to po prostu krak, czyli dąb. Było to święte drzewo, z którym często utażsamiano swój ród (podobnie jak z orłem). Pochodzenie od Kraka, czyli dębu wydaje się być więc najbardziej uprawnione.

Napisany przez: asceta 21/08/2006, 20:40

W ogóle nie przekonują mnie etymologie od kraka - czyli krzaka lub debu.

-ów jest bowiem końcówką tworzącą formę dzierżawczą.

Dlatego w Polsce jest pełno nazw typu Piotrków, Janów, Aleksandrów, Ciechanów, Szczepanów, Pawłów pochodzących od form imiennych. Czasami końcówko -ów doczepiana jest do nazwy zwierzecia - np. Baranów, ale prawdopodobnie tu chodzi o jakiegoś człowieka zwanego Baranem, lub Baranowskim.

Natomiast końcówka -ów doczepiona do nazwy bądź okreslenia rośliny daje nazwy dość sztuczne.

Sosnów, Krzaków (!), Olszów, Dębów, Świerków, Jałowców, itd.

Chyba tylko Grabów i Buków może Jaworów brzmia w miarę "normalnie" i są to nazwy rzadkie. Wynika to chyba z prostej zalezności, że nazwy roślin rzadko są przyimkami ludzi. A juz taka nazwa dla określenia człowieka jak "krzak" jest kompletnie dziwna w jezyku polskim i chyba nie ma w Polsce zadnej miejscowosci o nazwie Krzaków.

To że Kraków pochodzi od jakiegoś Kraka-człowieka jest całkowicie zgodne z intuicją jezykową średniowiecznych ludzi..

Napisany przez: welesxxi 22/08/2006, 3:03

QUOTE(asceta)
To że Kraków pochodzi od jakiegoś Kraka-człowieka jest całkowicie zgodne z intuicją jezykową średniowiecznych ludzi..

A czy ja piszę, że nie? Piszę co to imię znaczyło i z czym się wiązało.
Poza tym dąb dla Słowian pełnił zupełnie inną funkcję niż olchy, jałowce czy inne krzaki. Dąb był drzewem rodu, drzewem "rodzicielem", więc nazwa "Dębów" wcale nie byłaby taka nieuzasadniona.

Napisany przez: krakowiak 22/08/2006, 8:43

[quote=welesxxi,22/08/2006, 4:03]
[quote=asceta]To że Kraków pochodzi od jakiegoś Kraka-człowieka jest całkowicie zgodne z intuicją jezykową średniowiecznych ludzi..[/quote]

Kronikarze czasów średniowiecza dość uparcie tłumaczyli słowo Krak jako "kruk", a Wawel jako opuchliznę na szyji, która pojawia się od picia złej wody. Żadnego wspominania o krzaku, kiju... etc, a w przypadku Wawelu o "wąwozie" czy "miejscu wyniesionym", choc te nazwy były im znane lepiej niż nam.
Mity na całym świecie, od Australii po Laponię, opowiadają o kruku, który daje się połknąć potworowi, by rozpalić w jego żołądku ognisko lub wydziobać mu go od środka co dość wyraźnie przypomnia zgładzenie wawelskiego Smoka. Pisze o tym A. Szyjewski, Symbolika Kruka - miedzy mitem a rzeczywistością, Nomos Kraków 1991.
Abstrachujac od tego czy był jakiś Krak, Kruk czy Krakus, jasne jest, że opowieści o tym władcy (a także o czeskim Kroku, gnieźnieńskim Lechu, kruszwickim Popielu czy Piaście) ładnie wpisują się w ogólnoświatowy, archetypiczny wątek o Kruku i jego zmaganiu się z białym ptakiem (najczęsciej Orłem albo Jastrzębiem).

Napisany przez: asceta 22/08/2006, 9:30

Kadłubek w zasadzie podaje dwie etymologie: jedną od krakania kruków, druga od imienia (Grakch - Grakchowia).

Nazwa od kruka jest moim zdaniem możliwa, chociaż mnie bardziej przekonuje od człowieka Kraka (ktorego nazwą własną, przydomkiem mógł być kruk).
Nazwę od kraka - krzaka, uważam za nieprawdopodobną. Nazwę od kraka - dębu bardziej prawdopodbną, ale również za prawdopodobną w stopniu niskim.

Napisany przez: welesxxi 22/08/2006, 10:19

QUOTE(krakowiak)
Kronikarze czasów średniowiecza dość uparcie tłumaczyli słowo Krak jako "kruk", a Wawel jako opuchliznę na szyji, która pojawia się od picia złej wody. Żadnego wspominania o krzaku, kiju... etc, a w przypadku Wawelu o "wąwozie" czy "miejscu wyniesionym", choc te nazwy były im znane lepiej niż nam.
Mity na całym świecie, od Australii po Laponię, opowiadają o kruku, który daje się połknąć potworowi, by rozpalić w jego żołądku ognisko lub wydziobać mu go od środka co dość wyraźnie przypomnia zgładzenie wawelskiego Smoka. Pisze o tym A. Szyjewski, Symbolika Kruka - miedzy mitem a rzeczywistością, Nomos Kraków 1991.
Abstrachujac od tego czy był jakiś Krak, Kruk czy Krakus, jasne jest, że opowieści o tym władcy (a także o czeskim Kroku, gnieźnieńskim Lechu, kruszwickim Popielu czy Piaście) ładnie wpisują się w ogólnoświatowy, archetypiczny wątek o Kruku i jego zmaganiu się z białym ptakiem (najczęsciej Orłem albo Jastrzębiem).

To przeczytaj też Cetwińskiego i Derwicha "Herby, legendy, dawne mity". To że kronikarze pisali, że nazwa ta wywodzi się od krakania kruków jest oparte tylko swobodnym skojarzeniu a nie ma żadnego poparcia językoznawców.
Co do legend owszem, Szyjewski ma rację, że motyw kruka jest dość powszechny. Tylko, że w polskiej symbolice średniowiecznej i kulturze duchowej mamy dosyć dobrze poświadczony kult dębów i obecnie zgrabnie opisany. Na pewno lepiej to tłumaczy powstanie tej nazwy niż odwoływanie się do Laponii i Australii.

Napisany przez: Andrzej80 22/08/2006, 19:46

Wg znanej legendy założyciel miasta Krakowa zwał się Krak

Napisany przez: krakowiak 22/08/2006, 21:09

[/quote]
To przeczytaj też Cetwińskiego i Derwicha "Herby, legendy, dawne mity". To że kronikarze pisali, że nazwa ta wywodzi się od krakania kruków jest oparte tylko swobodnym skojarzeniu a nie ma żadnego poparcia językoznawców.
Co do legend owszem, Szyjewski ma rację, że motyw kruka jest dość powszechny. Tylko, że w polskiej symbolice średniowiecznej i kulturze duchowej mamy dosyć dobrze poświadczony kult dębów i obecnie zgrabnie opisany. Na pewno lepiej to tłumaczy powstanie tej nazwy niż odwoływanie się do Laponii i Australii.

*

[/quote]

Czytałem kiedyś Derwicha i Cetwińskiego, a nawet widziałem któregoś z nich na sesji. Ale to nie ma znaczenia, bo dla kronikarzy średniowiecznych homofonia była sprawą podstawową, a językoznawców nie było jeszcze na świecie.
Gdyby chodziło o dąb to by to napisali (tak jak w przypadku Gniezna). A tymczasem w mitach krakowskich są tylko skały (Wawel, Skałka, Wzgórze Lasoty, Tyniec) padlina (w postaci smoka) i kruk. Ale prawdą jest, że dębów tu było sporo o czym świadczą dzisiejsze nazwy dzielnic: Dąbie czy Dębniki (ta ostatnia naprzeciw Wawelu), a na kopcu Kraka rósł dąb. Także symbolem zakonu paulinów na Skałce jest kruk siedzacy na drzwie. Może więc rzeczywiscie był jaiś kruk i dąb (kraczasty jak chcą współcześni badacze).

Napisany przez: welesxxi 23/08/2006, 3:01

QUOTE(krakowiak)
Gdyby chodziło o dąb to by to napisali (tak jak w przypadku Gniezna).

No właśnie chodzi o to, że kronikarze nie piszą. Mamy tu do czynienia z pogańską przeszłością więc temat był traktowany przez chrześcijańskich kronikarzy co najmniej po macoszemu. Założenie ich było takie, że im mniej Polacy będą na ten temat wiedzieli tym lepiej. Czy któryś z nich napisał, że symbol krzyża ze Świętego Krzyża i jego kult jest kalką symbolu i kultu słowiańskiego Drzewa Świata? Nie można traktować kronik średniowiecznych jako wyczerpującego źródła informacji.

Wracając jednak do Krakowa. Jak już wspominałem rzeczą nagminną było w owym czasie kojarzenie istnienia rodu i istnienia osady z ich drzewem (stąd też skojarzenie z drzewem genealogicznym). W każdej wiosce w Bułgarii i Macedonii rósł dąb zwany zapisem. Był centrum kulturowym wioski i tu odbywały się wszystkie najważniejsze wydarzenia.
Dąb rosnący obok zamku w Niedzicy był związany z rodem Paloczajów.
We wsi Januszów (stanowiącej pierwotnie własność niejakiego Janusza) rósł jawor, od którego nazwę wzięło bijące spod niego źródło Jaworzyca. Kiedy notariusz Mikołaj wszedł w posiadanie Januszowa aby móc przyłączyć ten teren do własnego i zmienić jego nazwę na Henryków musiał najpierw ściąć ów jawor będący symbolem poprzednich właścicieli.
Takie podejście było powszechne również poza Polską. Los rodu Hayów z Errol był związany z jemiołą rosnącą na dębie, itd.

Drzewo takie (dąb ) było symbolem pierwszego przodka, prapoczątku, miejsca centrum, odwzorowaniem Drzewa Świata, które stanowiło początek i centrum wszystkiego. Wierzono, że ułamanie gałezi tego drzewa oznacza czyjąś śmierć; ścięcie zaś drzewa oznacza rychłą śmierć całego rodu bądź osady. Drzewo takie rosło często na górze (nawiązanie do Góry Kosmicznej), ale niekoniecznie.

Imiona praprzodków Krak, Krok, Piast, Kij zdają się bezpośrednio nawiązywać do tego drzewa, lub podobnie funkcjonującego słupa axis mundi, zgodnie z ówczesnymi wyobrażeniami o świecie i jego początkach.

Znaki rodowe, czyli polskie herby potwierdzają to wszystko. Nieporównywalnie duża ich część nawiązuje bezpośrednio (Godziemba, Dąb ) do drzewa początku lub symbolicznie (Dąbrowa, Świeńczyc, Gończa), gdzie drzewo jest przedstawione za pomocą krzyża i różnych jego wersji (podwójnej, potrójnej) lub symbolu góry (skojarzonej później z podkową). Dla porównania skojarzenie rodu, a tym bardziej całej osady z krukiem jest o wiele wiele rzadsze.

Wiadomo, że na wzgórzu Krakusa bodajże(?) rósł w średniowieczu dąb. Do tej pory odbywa się tutaj obrzęd np. rękawki. Znając słowiańskie wierzenia wydaje się oczywiste, że dąb ten był ucieleśnieniem początków tego grodu i ludu i miejscem największego kultu. Prawdopodobnie określano go jako Krak (czyli po prostu dąb ) i tak samo nazywano utożsamianego z nim przodka.

Legenda o Kraku pokonującym smoka jest prostym nawiązaniem do mitu o Perunie pokonującym smoka (Żmija). Mit ten był znany wszystkim Słowianom i przetrwał do tej pory w etnograficznych szczątkach. Perun zaś był wyraźnie kojarzony z dębem. Kruk w tej legendzie nie pełni żadnej kluczowej roli.

Nie wydaje mi się wersja o Kraku, jako osobie krakającej równie wiarygodna (czeskie kruki powinny w takim razie krokać, bo ich przodkiem był Krok).

Napisany przez: Andrzej 23/08/2006, 6:59

Pozwolę sobie na dodanie kilku uwag, które nie są związane z głównym nurtem tej dyskusji.

QUOTE
i kulturze duchowej mamy dosyć dobrze poświadczony kult dębów


Raczej nie kult dębów. Wzmiankowane jest składanie przez Słowian ofiar pod drzewami, między innymi pod dębami. Ale żaden obiekt czci nie był przedmiotem kultu jako takim. Czczono jedynie symbole, które on wyobrażał. Mogły one być zupełnie inne od cech przypisywanych drzewom potocznie.

QUOTE
Ale prawdą jest, że dębów tu było sporo o czym świadczą dzisiejsze nazwy dzielnic: Dąbie czy Dębniki (ta ostatnia naprzeciw Wawelu), a na kopcu Kraka rósł dąb.


Owszem nazwy te świadczą o dębinie, także na kopcu Krakusa rósł dąb. Jedno pytanie - kiedy to było, czy jednocześnie, a jak nie to w jakich odstępach czasu. Językoznawstwo nie oferuje nam datowań, co w tej westii wydaje się kluczowe.

QUOTE
Mamy tu do czynienia z pogańską przeszłością więc temat był traktowany przez chrześcijańskich kronikarzy co najmniej po macoszemu. Założenie ich było takie, że im mniej Polacy będą na ten temat wiedzieli tym lepiej.


Postawmy sprawę inaczej - nie pisali zbyt dokładnie, bo jeszcze mnóstwo ludzi znało wierzenia pierwotne. Po co więc było pisać o truizmach?

QUOTE
Wiadomo, że na wzgórzu Krakusa bodajże(?) rósł w średniowieczu dąb.


Owszem na szczycie kopca znaleziono korzenie dębu, ale ich datacja jest nie znana.

Napisany przez: chr 24/08/2006, 13:15

Alternatywnie:
Pomijając etruskie miano "cracna" jako chyba zbyt odległe w czasie, łacine i grekę to dużo miast na okolice słowa "Krak-" jest w Finlandii - języki ugrofińskie może więc maja coś do rzeczy. Jeśli natomiast nazwa Wisła ma byc związana z językami iliryjskimi to warto choc sprawdzić czy miasto nie jest stare jak nazwa rzeki.

Podobno niemieckie dzban - "krug", to to samo co staro-niemieckie "krog" lub "kruog", skandynawskie "krukke, krukka, kruka" oraz staroangielskie "crocc" - ciekawe jaka była wersja staro-wschodnio-germańska nazwy ceramicznego naczynia .. np. gocka czy wandalska.
Jak wiadomo w Krakowie był ośrodek ceramiczny za Celtów i/lub Germanów.

Jest też pieczyńskie miasto "Krakna" (Kraknakatai u Konstantyna, ale -katai to końcówka podobno) oraz dość dziwne słowo "cekrak" (czekrak) przewijające się gdzies pomiędzy Bułgarią a ludami tureckimi z tamtych rejonów.

Kra(o)k, jak dla mnie, mógł być z Krakowa, a nie odwrotnie i pójść do Czech.

Nasze miasta to faktycznie Przemyśl, Poznań, Wrocław, Kołbrzeg - nie Kołobrzegowo, Poznianiów, Przemysłów, Wrocławów .. ale może to błąd myśleć w ten sposób.

Natomiast nazwy Kraków, Praga, Halicz, Kijów wcale nie muszą być odsłowiańskie. Zreszta jeśli nazwa brzmiała np. Krakna-ów to mogła ulec uproszczeniu. Również jesli brzmiała np. Karak-ów czy przekombinowane Karakijew >> Karakijów.

Napisany przez: krakowiak 24/08/2006, 13:41

Po pierwsze kronikarze chrześcijańscy nie musieli nam przekazywać wiedzy o pogańskiej przeszłości ale zawsze, chcąc nie chcąc, przekazywali nam coś o dawnej ideologii. Nowe miejsca kultu zakładano na gruzach dawnych sanktuariów, a nowi święci zastępowali dawnych. Tak np. pod wzgórzem wawelskim gdzie straszliwy smok miał zjadać dziewice i baranki wystawiono kościół 12 letniej męczennicy z czasów rzymskich, św. Agnieszki, której imię znaczy "baranek".
Po drugie kult dębu, czy jakiegoś innego drzewa, nie wyklucza innych kultów, bo Słowianie nie byli monoteistami. Kruki bardzo lubią wysokie, wyniesione miejsca, różnego rodzaju skały i drzewa, na których dość chętnie przesiadują. Czym innym jednak jest axis mundi, a czym innym ogólnoświatowa, archetypicza opowieść o kruku, który zawsze jest założycielem miasta, prawodawcą, pogromcom bestii, dobroczyńcą ludzkości... etc.
Po trzecie mit o Kraku nie musi być trawestacją mitu o Perkunie, zaś czeski Krok i polski Krak mogą być tą samą osobą, o czym zresztą ludzie okresu średniowiecza byli szczerze przekonani.

Napisany przez: welesxxi 25/08/2006, 2:55

QUOTE
Po drugie kult dębu, czy jakiegoś innego drzewa, nie wyklucza innych kultów, bo Słowianie nie byli monoteistami.


Rzeczywiście nigdy nie słyszałem by kult dębu był w jakikolwiek sposób związany z monoteizmem.(?) Sam dąb nie był bogiem lecz związane było z nim jakieś bóstwo, najczęściej praprzodek (czasem bogini Pra-Matka) lub bóstwo naczelne (np. Perun).

QUOTE
Czym innym jednak jest axis mundi, a czym innym ogólnoświatowa, archetypicza opowieść o kruku, który zawsze jest założycielem miasta, prawodawcą, pogromcom bestii, dobroczyńcą ludzkości... etc.


Tylko że np. przy analizie herbów podkreśliłem, że ilość rodów wywodzących swych przodków i symbolikę od drzewa wielokrotnie przekracza liczbę rodów wywodzących sie od kruka. Ten pierwszy przypadek był o wiele popularniejsze. Poza tym chodzi tu też o jakieś racjonalne uzasadnienie językowe słowa Krak a nie proste skojarzenie podobieństwa wymowy.

QUOTE
Po trzecie mit o Kraku nie musi być trawestacją mitu o Perkunie


I nie jest, bo Perkun jest bóstwem bałtyjskim a nie słyszałem by Bałtowie zakładali Kraków. Natomiast podobieństwo do powszechnego mitu o walce Peruna ze Żmijem jest niezaprzeczalne. Prawdopodobnie była to wersja bohaterska, która poprzez nawiązanie do motywu teologicznego miała podkreślić zasadność władzy Kraka i jego bliski boskiemu charakter. A legenda ta jest silniej związana z Krakowem niż symbolika kruka.

Napisany przez: chr 25/08/2006, 10:04

Co do mitologii to warto, myślę zastanowić się kogo tak naprawdę otruł "szewczyk dratewka", bo słowo "SMOK" jest jakieś dziwne. Czy czasem nie jest to imię, potem zmienione na nazwę potwora? A może ludy mieszkające wokół Krakowa miały jakiegoś "smoka", ale nie odirańskiego(?) "cmoka" - "połykacza". Może był to np. "zmok". Może jest jakiś język, w którym da się tą nazwę objaśnić.
Słowianie raczej nie znali zachodnich i południowych smoków i widząc przedstawienie węża przyjmowali nazwę "żmij", a w wypadku ziejącego ogniem dinozaura ze skrzydłami pytali poprostu co to jest i powtarzali "drakan" itp. Kiedy u nas pojawiło się to słowo i z jakim rodzajem, przedstawieniem jakiej postaci jest związane?

I jeszcze ws. nazw miast. Czy czasem nazwy typu Henryk-ów nie są późniejsze niż nazwy typu Wrocław? Chodzi oczywiście konkretnie o "-ów" w Polsce dodawane do imienia właściciela grodu. A może istniało regionalne zróżnicowanie?

Napisany przez: chr 25/08/2006, 11:23

Na początek podam propozycję:
Staro angielskie "snaca" - wąż. Staroangielskie nie IE pierwowzór bo na węża mówimy "wąż" nie "snejk".
Sugeruje więc, że legenda znalazła się w Krakowie późno i z Anglii, i dołączono ją do miejscowej, czeskiej legendy o Kraku .. .. a jak pisał Rawa - Rawicze związani z Wrszowcami mieli herb związany z legendą z Anglii .. ..itd. itd. Potem słowo to mogło stać się popularne ale najpierw walka była ze "SANKIEM", a potem spopularyzowała się ta nazwa na potwora żmijopodobnego

Za słownikiem wikipedii (na tyle na ile jest on wiarygodny):
Middle Low German "snake", Old Norse "snákr, snókr"

Dla mnie to nasz SMOK i nie pochodzi od cmokania czyli połykania tylko od jakichś staro-germańskich węży.


???? wink.gif happy.gif

Napisany przez: krakowiak 25/08/2006, 14:13

QUOTE(welesxxi @ 25/08/2006, 3:55)
I nie jest, bo Perkun jest bóstwem bałtyjskim a nie słyszałem by Bałtowie zakładali Kraków. Natomiast podobieństwo do powszechnego mitu o walce Peruna ze Żmijem jest niezaprzeczalne. Prawdopodobnie była to wersja bohaterska, która poprzez nawiązanie do motywu teologicznego miała podkreślić zasadność władzy Kraka i jego bliski boskiemu charakter. A legenda ta jest silniej związana z Krakowem niż symbolika kruka.
*



Z tego co pamiętam to dopiero u Bałtów musiał być rozpowszechniony kult kruka, skoro krakanie było ich okrzykiem bojowym.

Poza tym o ile Perkun może nam wytłumaczyć walkę ze smokiem o tyle mity z kruczego wątku bardzo ładnie łaczą opowieści o Kraku, Wandzie, Popielu, walgierzu Udałym a nawet św. Stanisławie.
Kruk jest bowiem postacią świetlaną tylko w pierwszej części mitu. Potem staje się oszustem, złodziem i posuwa się nawet tak daleko, że udaje zmarłego oraz daje się pochować w grobie taj jak Popiel. Ponosi za to karę i zostaje... zjedzony przez myszy (Popiel) albo rozerwany na kawałki i zrzucony ze skały do wody (św. Stanisław). Tak, że nie chodzi tutaj o jedno drobne słowo, z którym się męczą wrocławscy językoznawcy tylko o cały splot zadziwiających zbiegów okoliczności. Tyle mamy podań o początku Krakowa, Gniezna, Kruszwicy, Wiślicy czy innych okolic, a co rusz spotykamy w nich elementy, które występują w mitach o kruku i na całym świecie są takie same.

Na koniec: w pierwotnej wersji Kadłubka nie ma mowy o smoku tylko o całożercy i mam podejrzenie, że chodziło o żabę, która połyka ofiarę w całości (nb. jej ofiary żyją przez jakiś czas w żołądku co iealnie nadaje się na obraz inicjacji). To też zapewne nie bez przyczyny te tereny wokół Smoczej Jamy, gdzie Krak czy Skuba, zmagali się z potworem do XIX w. nazywane były Bagnami Żabiego Kruka, a wokół stały kościoły pogromców smoka: 3 św. Michała i 1 św. Jerzego.

Zbiegi okoliczności co prawda istnieją, ale tutaj jest ich coś za dużo.

Napisany przez: Rawa 25/08/2006, 17:54

Kruk to takze element wiary celtyckiej - straszliwe ptaszysko krążące nad polem bitwy. Mitologię Celtów opisuje GTP Powell w "Celtach".
Tyle "nacji" przewinęło się wokół Krakowa nic więc dziwnego że podania są różnorodne. Na dodatek wierzenia i mity indoeuropejczyków mają wspólne korzenie co dodatkowo utrudnia identyfikacje.

Napisany przez: chr 25/08/2006, 18:04

Ja tu do wandalskiego garncarza zabijającego żmiję docierałem ... a tu żaba. No, ale wąż też połyka ofiary w całości. wink.gif
Co do mitologii to zaskakujące jest, że nie powstała np. żadna moneta ukazująca i podpisana np. Perun, Światowid, czy choćby Dąb, lub jakieś inne drzewo życia, a wyszła datowana na XIIw moneta z napisem SIRENA i jej wizerunkiem – oczywiście w temacie symboliki niechrześcijańskiej.
To świadczy o braku przywiązania do tradycji roślinnych oraz świadczy o szybkości lub wiekowości wnikania tradycji dobrze znanych z innych rejonów wśród ludzi związanych z Piastami.

A kruk jest tez zdaje się znanym symbolem Wikingów ale .. .. to może mniej istotne.

Napisany przez: asceta 25/08/2006, 18:48

QUOTE(chr @ 25/08/2006, 12:23)
Na początek podam propozycję:
Staro angielskie "snaca" - wąż. Staroangielskie nie IE pierwowzór bo na węża mówimy "wąż" nie "snejk".
Sugeruje więc, że legenda znalazła się w Krakowie późno i z Anglii, i dołączono ją do miejscowej, czeskiej legendy o Kraku .. .. a jak pisał Rawa - Rawicze związani z Wrszowcami mieli herb związany z legendą z Anglii .. ..itd. itd. Potem słowo to mogło stać się popularne ale najpierw walka była ze "SANKIEM", a potem spopularyzowała się ta nazwa na potwora żmijopodobnego



Smok jest słowem ogólnosłowiańskim.
polskie - smok
czeski - zmok
słoweński - smok
bułgarski - smok
białoruski - cmok, cmok

Jego powiązanie ze słowem "zmiej" jest niejasne. Byc moz enie jest powiązane.

Napisany przez: chr 25/08/2006, 20:32

Nie zamierzam się upierać smile.gif więc karnie poszukałem:

Z najpopularniejszych słownikowych określeń:
Zmok po czesku to ma być urwis - ang. urchin
Na Łużycach smok to zmij
Po słowacku smok to drak
Po słowacku zmok to mały diabełek - ang. devilkin

Rzeczpospolita była kiedyś spora i jej tradycje mogły przenikać i utrwalać się łatwo na np. Białorusi więc myśle, że nie ma co tam sprawdzać ale jest białoruskie cmok (цмок) jako smok .. .. ale na pewnego węża (ros. uż) tez tak mówią.

Po rosyjsku smok to drakon
Po chorwacku i serbsku smok to zmaj

Po bułgarsku smok to дракон, змей czyli drakon, zmiej

Smok (смок) po bułgarsku to nazwa zwierzęcia nazywanego u nas połoz (Coluber) czyli to wąż.
Co ciekawe „pija kato smok” oznacza przenośnie „pić jak ryba” – po naszemu „pije jak smok”
I to jest bardzo ważne.
http://nsmuseum-ch-osam.dir.bg/vlechugi/vlech-bg-smokmishk.html

Może bowiem ang. snake i nasz smok mają jednak faktycznie wspólny rodowód IE, a bułgarska i krakowska sprawa „picia jak smok” jest kluczowa dla legendy.

Jednak już po rosyjsku taki grass-snake to уж tzn. uż .. .. i tu się robi problem.

http://www.pagan.ru/c/cmok1.php
Wg białoruskiej legendy uż/cmok był odpowiedzialny za dostatek gospodarza w zamian za co dostaje dary .. .. jeśli nie dostanie to spali cały dom.

Ale czemu akurat spali???

Z wyszukiwarki na stronie http://www.rubricon.com:
ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший

Więc może jednak jakaś mitologia znad Dniepru .. ..

Do tego:
КРОКА ж. уток, поперечная нитка ткани, нитка пеперек основы

Więc i dratewka jest .. ..

Napisany przez: Rawa 25/08/2006, 21:58

Chr napisał:

QUOTE
Co do mitologii to zaskakujące jest, że nie powstała np. żadna moneta ukazująca i podpisana np. Perun, Światowid, czy choćby Dąb, lub jakieś inne drzewo życia, a wyszła datowana na XIIw moneta z napisem SIRENA i jej wizerunkiem – oczywiście w temacie symboliki niechrześcijańskiej.

A "ptaszek" na monetach, a niby kapliczka, która - moim zdaniem -jest bardziej altarem ołtarzem ognia niż świątynią chrześcijańską? rolleyes.gif
Całą mitologię axi mundi znajdziesz na Drzwiach Gnieźnieńskich w scenie złożenia Św.Wojciecha na marach. Masz tam Drzewo,liście Księgi Życia, ptaka - łącznika pomiędzy Bogiem a ludżmi, deskę (most sziwasz) itd.Polecam znakomiąa pracę M.Eliadego- Szamanizm.
user posted image
Ciekawy jest także opis przeniesienia szczątków Świetego Wojciecha w czasie najazdu Brzetysława, który podał Kosmas.
Przy okazji spójrz na tron na którym siedzi Bolesław (czeski) w scenie w której Wojciech gani handel niewolnikami.Takie meble robiono w Iranie w Sousa.
user posted image
Jeżeli chodzi o ros. уж - myślę że jest to stare indoeuropejskie aiz które widać także w polskim w/ąż.

Napisany przez: chr 25/08/2006, 23:06

Kwestie irańskich skojarzeń z religią słowian zazwyczaj wiąże się ze źródłami w bardzo odległych czasach jednak jest tu drugie dno.
Otóż wyższe rody słowiańskie mogły wcześniej przejmować dobrze znane religie tak jak przejęły chrześcijaństwo i liturgię rzymską i bizantyjską.
Mitraizm był popularny nawet w Rzymie, Sassanidzi prowadzili politykę krzewienia religii co mogło skutkować przez Kaukaz, a działania Maniego skutkowały na niemal cała Eurazje.

Do tego nie wiadomo jak daleko zawędrował arianizm wśród Gotów, czy Gepidów i czy skutkował na Ukrainie. Wiadomo natomiast, że przesiedlenie Paulicjan spowodowało szybkie powstanie Bogomilów.

Na terenie Polski bardzo szybko pojawili się np. Ormianie, a wolność religijna jednak panowała bo bodaj w XIVw potwierdzono ją już prawnie/pisemnie. Ograniczenia mogły dotyczyć uznających daną wiarę ale nie ogólnie wszystkich, a wierzenia najstarsze później zwano ludowymi bo może mogła swobodnie przechowywać je ludność niewolna. Do niej bowiem możliwe, że nikt po prostu się nie wtrącał zbytnio po czasy budowy lokalnych kościołów. Ważne było by władcy nie sponsorowali ani by nie bronili wielkich ośrodków kultu, które zresztą pewnie te same bogate rody wcześniej fundowały.

Wyznania się zmieniały i całkiem możliwe, że w warstwach rządzących kilkakrotnie, w zależności od tendencji. Zapewne już wcześniej wzorowano się na sojusznikach ale i wpuszczano różne misje.

Tradycje się jednak tu i ówdzie przeplatały tak jak ww. przywieziony, ludowy zwyczaj pozostawiania przed chatą darów dla uża/węża – cmoka/smoka/snejka i jakiś mit o dratewce/?kroce, który mu zaszył smołę w darze, przeplótł się z legendą o naczelniku rodu Kra(o)ku, a to wszystko z nazwą Krakowa.

Może wypadałoby to porozdzielać?

Napisany przez: krakowiak 27/08/2006, 17:33

QUOTE(chr @ 26/08/2006, 0:06)

Tradycje się jednak tu i ówdzie przeplatały tak jak ww. przywieziony, ludowy zwyczaj pozostawiania przed chatą darów dla uża/węża – cmoka/smoka/snejka i jakiś mit o dratewce/?kroce, który mu zaszył smołę w darze, przeplótł się z legendą o naczelniku rodu Kra(o)ku, a to wszystko z nazwą Krakowa.

Może wypadałoby to porozdzielać?
*



Mam takie straszne podejrzenie, że pogromca smoka, Szewc Skuba (o którym pierwsza wiadomość pojawia się dopiero w XVI w.) to po prostu S. Kuba czyli św Kuba (Jakub). Jego świątynia znajdowała się kiedyś w Krakowie nad Wisłą, przy dawnej przeprawie przez rzekę.
Imię to jak wiadomo z Biblii znaczy "ten który trzyma za piętę" i idalnie pasuje do szewca

Napisany przez: Rawa 27/08/2006, 19:18

Masz jakiś link na temat tego Kościółka w Krakowie? - Sw.Dago/Jakub bardzo mnie ostatnio interesuje (ten z Santiago de Compostella)

Napisany przez: Filimer 27/08/2006, 19:58

QUOTE(Rawa @ 25/08/2006, 22:58)
Całą mitologię axi mundi znajdziesz na Drzwiach Gnieźnieńskich w scenie złożenia Św.Wojciecha na marach. Masz tam Drzewo,liście Księgi Życia, ptaka - łącznika pomiędzy Bogiem a ludżmi, deskę (most sziwasz) itd.Polecam znakomiąa pracę M.Eliadego- Szamanizm.

Przy okazji spójrz na tron na którym siedzi Bolesław (czeski) w scenie w której Wojciech gani handel niewolnikami.Takie meble robiono w Iranie w Sousa.
*


Problem polega na tym, że wymienione zabytki datowane są nieco później,ich wytwórcy tworzyli w pewnym interregionalnym stylu i chyba niekoniecznie byli miejscowi. Źródła ikonograficzne zostawiłbym więc w spokoju i skupił się raczej na pisanych.

Napisany przez: chr 27/08/2006, 22:22

Co do Kraka/Krakusa/Kroka/Krokusa:
Krok (z Kosmasa) ma trzy córki i żadnego syna – Kazi (jej mogiła bardzo wysoko została usypana), Tetka, Lubosza .. .. Lubosza nakłoniona do ożenku, została wydana za człowieka zza gór - Przemysła.
Przemilczę tu szczegóły geograficzne podane przez Kosmasa, a odnoszące się do Czech, bo wątpię by były przekazane w pierwotnej legendzie. Zresztą Kosmas odnosi geografie i nazwy (np. Tetka założyła Tetin, a Lubosza Luboszyn) do znanych mu miejscowości jak wieś Zbećno koło której miał być zarosły drzewami gród Kroka, znany z jego miana.

Jeśli więc historia Kroka działa się w Krakowie, a Lubosza to np. nasza Wanda czy jej siostra to córka władcy Krakowa mogła zostać wydana za "Przemysła" z Moraw lub tp. Jeśli tam wyjechała to razem z nią historia jej ojca Kroka. Zwraca oczywiście przy okazji uwagę zwyczaj sypania wysokich mogił. Połaczenie Krakowa z krajem za górami odpowiada dzielnicy Wag z opisu biskupstwa praskiego.
Przekaz mógł być potem zaadoptowany przez kronikarzy rodu panującego w Pradze w ramach dorabiania im „korzeni”.

Ikonografia drzwi gnieźnieńskich:
Myślę że ikonografia tego zabytku jest bardzo ważna. Nawet jeśli wskazuje jedynie na pochodzenie rzemieślników.

Smok:
Jeśli smok to połoz to czy pod/na Wawelu nie było czasem sanktuarium kultu węży? Czy nie jest prawdopodobne że wraz ze wzrostem bogactwa grodu sposób odprawiania kultu też urósł? Jeśli tak to może to „odczyniały”, broniły przed tym, odpowiednie, późniejsze świątynie chrześcijańskie.

Napisany przez: chr 27/08/2006, 22:57

http://mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/readarticle.php?article_id=50

>>> ALEKSANDER BRÜCKNER-Starożytna Litwa (Frag. LUDY BAŁTYCKIE)
[.. ..]
Obok kultu ognia (Jagiełło winien był jak najstaranniej niszczyć wszelkie resztki, nawet same popioły świętego ognia w Wilnie) raził chrześcijan kult węży domowych, uosabiających pomyślną dolę domostwa, pielęgnowanych i karmionych. przez gospodarzy : łączy się tu kult. chtoniczny (ziemny, stale. przez wężów uzmysławiany) z kultem manistycznym (duchów przodków). <<<

Warto też tu popatrzeć:
http://mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/photogallery.php?album=1

Tak więc Asceto masz rację, a ma hipoteza o Wandalach legła w gruzach.

Napisany przez: welesxxi 28/08/2006, 3:42

QUOTE(Filimer)
Problem polega na tym, że wymienione zabytki datowane są nieco później,ich wytwórcy tworzyli w pewnym interregionalnym stylu i chyba niekoniecznie byli miejscowi. Źródła ikonograficzne zostawiłbym więc w spokoju i skupił się raczej na pisanych.

I byłby to poważny błąd. Ślady kultu przedchrześcijańskiego zachowały się jeszcze do dnia dzisiejszego i ich badanie, np. we współczesnych obrzędach, może udzielić odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące wyglądu tego starego kultu. A co dopiero badanie zabytku jeszcze tak starego jak Drzwi Gnieźnieńskie. Do dziś motywy i symbole pogańskie są przemycane np. na wyrobach ludowych, trzeba tylko umieć je wychwycić.
Ograniczenie się tylko do zabytków piśmiennych i archeologicznych z VII-X w. bardzo spłyca poszukiwania i nie daje nawet podstawowych odpowiedzi. Wystarczy porównać prace nad religią Słowian Głosika, Gedigi czy Gierlacha ograniczających się tylko do takiego podejścia. Ich prace wyglądają marnie w porównaniu z całościowymi badaniami Gieysztora, Kowalika czy Szyjewskiego, które prezentują skomplikowany i rozbudowany obraz religii pogańskiej, zarysowują wiele mitów, funkcji postaci i sposobu kultu.

Co do węży domowych to pełniły funkcję bardziej podobną do ubożąt, tj. niewielkich duchów opiekuńczych gospodarstwa niż Żmija, czyli potwora pokonywanego corocznie w cyklu uwalniania wód przez Peruna. Niemniej jednak z samym Żmijem też zapewne miały coś wspólnego - najprawdopodobniej związek z wodą, mogły zapewniać jej dostatek.
Natomiast co do dyskutowanego wątku czy smok był żmijem to nie ma co do tego żadnych wątpliwości - to przeważnie ta sama postać tylko inaczej określana. Potwierdza to analiza podań ludowych.

Napisany przez: Filimer 28/08/2006, 9:19

QUOTE(welesxxi @ 28/08/2006, 4:42)

Ograniczenie się tylko do zabytków piśmiennych i archeologicznych z VII-X w. bardzo spłyca poszukiwania i nie daje nawet podstawowych odpowiedzi. Wystarczy porównać prace nad religią Słowian Głosika, Gedigi czy Gierlacha ograniczających się tylko do takiego podejścia. Ich prace wyglądają marnie w porównaniu z całościowymi badaniami Gieysztora, Kowalika czy Szyjewskiego, które prezentują skomplikowany i rozbudowany obraz religii pogańskiej, zarysowują wiele mitów, funkcji postaci i sposobu kultu.
*


Nie jestem historykiem sztuki, ale drzwi gieźnieńskie są zabytkiem sztuki romańskiej (XII w.) i wykonane były przez autora z kręgu łacińskiego, a motywy pogańskie jeśi są, to dotyczą Prusów - kościół unikał tego typu "wpadek", a wykonawcy zabytku, od kilku wieków chrześcijanie, raczej działali na podstawie źródeł o św. Wojciechu.
W związku z tym autor raczej pojęcia nie miał o pogańskiej mitologii. Pisałem o sztuce oficjalnej, o której informacje podała w poprzednim poście Rawa, więc post zupełnie chybiony.

Napisany przez: welesxxi 28/08/2006, 10:43

Współcześni górale też nie mają pojęcia o pogańskiej mitologii co nie przeszkadza im do tej pory używać gdzieniegdzie jej symboliki.
Pierwsze słyszę o podziale sztuki na "oficjalną", o której ponoć pisała Rawa i "nieoficjalną" więc przyznaje, że nie rozumiem dygresji.
To że drzwi gnieźnieńskie były wykonane przez rzemieślnika łacińskiego nie oznacza, że na dzień dobry możemy sobie pozwolić na odrzucenie pomysłu występowania tu jakiejkolwiek symboliki pogańskiej.

Napisany przez: Filimer 28/08/2006, 10:59

QUOTE(welesxxi @ 28/08/2006, 11:43)
Współcześni górale też nie mają pojęcia o pogańskiej mitologii co nie przeszkadza im do tej pory używać gdzieniegdzie jej symboliki.
Pierwsze słyszę o podziale sztuki na "oficjalną", o której ponoć pisała Rawa i "nieoficjalną" więc przyznaje, że nie rozumiem dygresji.
To że drzwi gnieźnieńskie były wykonane przez rzemieślnika łacińskiego nie oznacza, że na dzień dobry możemy sobie pozwolić na odrzucenie pomysłu występowania tu jakiejkolwiek symboliki pogańskiej.
*


Na wstępie widać, że bladego pojęcia nie masz o historii sztuki. Zabytki wymienione przez Rawę były wykonane w interregionalnym stylu nie mającym żadnego związku z pogaństwem, tylko z kręgiem kultury chrześcijańskiej rozwijającej się w łacińskiej Europie i ich wymowa jeżeli zawiera jakiekolwiek symbole pogańskie, to występujące w legendzie o św. Wojciechu, co już wspominałem. Nie będziesz wykonywał sztuki np. zawierającej symbole religijne Majów, jeśli nie masz o nich bladego pojęcia. Artyści, a raczej rzemieślnicy mieli swoje wzory czy kanony, którymi posługiwali wykonując się ten czy inny przedmiot, a Drzwi Gnieźnieńskie to jeden z najpiękniejszych przykładów sztuki romańskiej w Europie (zwłaszcza jeśli chodzi o odlewnictwo). Sztuka jest ściśle zależna od środowiska, w którym powstaje, a zwłaszcza tzw. sztuka wysoka, która jest pełni funkcję służebną dla władzy i religii panującej (przynajmniej do czasów oświecenia). Wrzucanie tego typu sztuki do jednego garnka ze sztuką ludową to absolutna pomyłka.

Napisany przez: welesxxi 28/08/2006, 12:24

Wątpie by ktoś posiadający "blade pojęcie o historii sztuki" musiał być zaraz znawcą całej inspiracji i historii powstania drzwi gnieźnieńskich.
Urażona duma kazała Ci wystąpić z natychmiastową krytyką zamiast zastanowić się co napisałem. Nigdzie nie pisałem, że sztuka dworska i ludowa to to samo. Pisałem natomiast "To że drzwi gnieźnieńskie były wykonane przez rzemieślnika łacińskiego nie oznacza, że na dzień dobry możemy sobie pozwolić na odrzucenie pomysłu występowania tu jakiejkolwiek symboliki pogańskiej". Bo nie możemy a priori założyć, że rzemieślnik ten "nie miał bladego pojęcia" o symbolice pogańskiej. Aby się o tym przekonać należałoby porównać wszystkie motywy pojawiające się na drzwiach ze wszystkimi znanymi motywami występującymi w religii przedchrześcijańskiej. Motywy takie pozostają zakodowane i ukryte zarówno w sztuce "wysokiej" jak i w sztuce ludowej (choć w tej drugiej oczywiście częściej, gdy pogaństwo nie jest już religią państwową). I o tym właśnie pisałem.

Rawa słusznie zauważyła, że ciało Wojciecha wyobrażone jest obok wysokiego drzewa. A na drzewo świata często powracały dusze jako ptaki w wierzeniach przedchrześcijańskich. Trzeba byłoby udowodnić co autor miał na myśli umiejscawiając tutaj to drzewo. Czy np. nie jest to nieświadome nawiązanie do takich właśnie wierzeń (występujących zresztą nie tylko u Słowian).

Napisany przez: antracyt 28/08/2006, 14:01

Jak rzemieslnik to rzemieslnik a nie wolny artysta. Tzn. zleniodowca tez mial swoja wizje.
Drzewo zycia to symbol starszy niz chrzescijanstwo i rozpowszechniony w wielu kulturach. Czystej slowianszczyzny nie da sie tutaj odczytac ale jak tak powedrujemy za tymi symbolami to pojedziemy na wschod a nie na zachod.

Napisany przez: Filimer 28/08/2006, 14:36

Wątpię, żeby średniwieczny rzemieślnik (a raczje grupa rzemieślników) będąc specjalistą w swoim fachu zawracała sobie głowę elementami pogańskimi. Nie znam opracowań historyków sztuki na temat tego zabytku, który na pewno funkcjonuje w szerszym kontekście, więc nie będę wchodził w głębszą polemikę, musiałbym się wgryźć w tematykę sztuki romańśkiej.
W każdym razie bazowałbym na tradycji mitologii ujętej w wierzeniach ludowych i legendach oraz danych dostarczonych przez autorów starożytnych, a zabytki sztuki szerszego kontekstu europejskiego podparł bym odpowiednią literaturą w kwestii interpretacyjnej.

Napisany przez: antracyt 28/08/2006, 16:20

Krotko mowiac sztuka Bizancjum a nie zachodniego Rzymu. Drzewo zycia i ptak symbolizujacy dusze pojawia sie w sztuce wczesnochrzescijanskiej na terenie wschodniego imperium. Ale juz nie pamietam przykladow. Motyw w sredniowieczu nie byl niczym niezwyklym. Z samym drzewem zycia zawedrujesz do Asyrii.
Sa i takie szczegoly jak sztuka scytyjska z drzewem zycia i bardzo podobne motywy kurpiowskich wycinanek.
Ogolnie to na temat drzewa zycia mozna by ksiazke napisac z biblijyn drzewem zycia wlacznie ale ogolnie to sie wschod klania.

Napisany przez: krakowiak 28/08/2006, 21:29

QUOTE(Rawa @ 27/08/2006, 20:18)
Masz jakiś link na temat tego Kościółka w Krakowie? - Sw.Dago/Jakub bardzo mnie ostatnio interesuje (ten z Santiago de Compostella)
*



W Krakowie tzw. droga Króleska była uformowana w kształt Drogi Mlecznej, zwanej w średniowieczu Jakobstrasse czyli "Drogą Jakuba". Zaczynała się i kończyła kościołami św. Jakuba.
Przy jej poczatku były kościoły o wezwaniach wiosennych (w tym św. Jakuba Mł.) a przy Wawelu jesiennych (tak jak Droga Mleczna przecina zodiak w Byku i Skorpionie).
Potem droga szła dalej i przy kościele św. Jakuba Starszego (obok Skałaki) znajdowała się przeprawa przez Wisłę i wychodziło się z miasta. O tym kościele nie za wiele wiadomo, bo rozebrano go w latach 80. XVIII w.
Pisałem kiedyś artykuł o sakralnym charakterze Drogi Królewskiej i związku z astrologią średniowiecznego planu Krakowa. Jak mi prześlesz adres meilowy to mogę ci go wysłać.

Napisany przez: welesxxi 29/08/2006, 3:10

Droga Mleczna zwana była przez Słowian "ptasią" lub drogą dusz (na jedno właściwie wychodzi). Prowadziła do zaświatów, do drzewa świata. Tą drogą przybywała też na ziemię wiosna. Stąd być może usytuowanie drogi krakowskiej jako prowadzącej poza miasto i jej związek z porami roku i znakami zodiaku. Ciekawe jaką rolę odgrywał tu św. Jakub?
Raczej nie ma nic wspólnego ze Skubą.

Napisany przez: chr 29/08/2006, 9:16

QUOTE
Krotko mowiac sztuka Bizancjum a nie zachodniego Rzymu


Tak. Inspiracje bizantyjskie czyli rzymskie. Sztuka zachodnia była mocno zabarwiona folklorem jej twórców i raczej inspirowana rzymską/bizantyjską niż rzymska. W rzeźbie zachodniej jest masę różnych potworów, motywów roślinnych i symboli czasem już nie pojętych. Czasem trudno zrozumieć motywację twórców. Drzwi gnieźnieńskie to przykład chyba czegoś wtedy typowego. Można wcześniejsze (ok. 1015) obejrzeć w kościele w Hildesheim - w ogóle uważanym za pewien wzorzec dla niektórych naszych budowli sakralnych.
http://www.9staedte.de/sehenswertes/bilder/hildesheim/Hildesheim_f.JPG
http://faculty.cva.edu/Stout/NorthernEuropean/DoorsofBishopBernward.jpg
Są wykonane w nieco innym stylu ale jak na ok. 200 lat różnicy to i tak są podobne.
Nadzór nad pracami mógł prowadzić biskup ale może miał jakiś wpływ władca. Obecnie uważa się czasem, że wrota gnieźnieńskie powstały za Mieszka III, a ten władca korzystał z różnych rzemieślników. On lub biskup mogli sprowadzić lub mieć dowolnych rzemieślników, nawet nie chrześcijan.
Osobiście uważam jednak, że nie było miejsca na jakieś przypadkowe przedstawienia. Tak więc np. drzewko z ptaszkiem musiało coś znaczyć. Natomiast mebel, na którym siedzi Bolesław moim zdaniem rzemieślnik musiał gdzieś widzieć. Ja mam wrażenie, że artyści przedstawiali wtedy wszystko tak jakby się działo w ich czasach, a nie próbowali odtwarzać wygląd czegokolwiek. Jeśli jest to mebel bizantyjski to należałoby się zastanowić kto mógł taki mieć w XIIw. Władcę przedstawiano tak by wyglądał na władcę i widać, że wtedy była taka moda na wizerunek ale i mebel.
Gorzej że wizerunek władcy Czech (a raczej mebel) nawiązuje wprost do Bizancjum i bodaj VIw (choć tam oczywiście mógł być wzorowany na tradycjach np. irańskich):
http://www.flickr.com/photos/antiquite-tardive/116862665/

Skąd w Gnieźnie (bo przecież rzemieślnicy nie pojechali do Pragi) stary mebel bizantyjski? .. .. smile.gif może to tron Karola Wlk, ukryty kiedyś przed Brzetysławem?

Napisany przez: krakowiak 29/08/2006, 9:51

QUOTE(chr @ 29/08/2006, 10:16)

W rzeźbie zachodniej jest masę różnych potworów, motywów roślinnych i symboli czasem już nie pojętych. 

*



Co do zdobień średniowiecznych to nie są one znów tak niepojęte. Kiedyś tak myślano ale z czasem okazało się, że są to tzw. paranatelonty czyli ozdoby pochodzenia astrologicznego, bynajmniej nie przypadkowe ale bardzo silnie skodyfikowane.
W średniowieczu i później wydawano kodeksy przedstawiające setki takich hybryd ludzko-zwierzęco-roślinnych i według nich konstruowano postacie na droleriach i bordiurach. Drzwi Gnieźnieńskie nie są wyjątkiem. Jeśli chcecie rozszyfrować co tam jest to zajrzyjcie do ksążek Pani Śniezyńskiej Stolot. Od lat zajmuje się ona tymi przedstawieniami.
Pisze ona też po co to robiono, bo do każdego takiego wyobrażenia był przypisany jakiś cytat z Biblii.
Co do przedstawienia drzewa z ptaszkiem to rozmawiałem kiedyś ze znajomym mediewistą z krakowskiego Instytutu Historii Sztuki i powiedział mi, że naukowcy podejrzewają, że ten ptak to kruk. Ale może być to orzeł, bo on też żywi się padliną i ludzie w dawnych czasach nie odróżniali go od sępa. Tak czy inaczej oba te ptaki wiązano ze śmiercią (patrz kazanie św. Franciszka do ptaków na cmentarzu i cztery orły pilnujące św. Stanisława)

Napisany przez: chr 29/08/2006, 10:01

Przeczuwałem, że pojawi się kruk ...

Co do smoków (właściwych) chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na imię Missidrog odczytywane jako Mścidrag. W rejonach od Serbów łużyckich, Hawelan po Obodrytów występują imiona Drag(h)omir/a (np. żona Wratisława) , Dragowit (wódz bodaj walczący z Karolem Wlk) gdzie część "drago" odczytuje się od "coś drogiego", natomiast trudno tak wyjaśnić imię Mścidrag występujące obok imienia Mściwoj. Kogo mścił ten Mścidrag?
Może Dragomira kochała (no nie, nie dragi) drakony, a nie "pokój był jej drogi"?

Napisany przez: Filimer 29/08/2006, 11:36

QUOTE(chr @ 29/08/2006, 10:16)
Skąd w Gnieźnie (bo przecież rzemieślnicy nie pojechali do Pragi) stary mebel bizantyjski? .. ..  smile.gif  może to tron Karola Wlk, ukryty kiedyś przed Brzetysławem?
*


Przecież artysta korzystał z utartych modeli, a nie patrzył, na czym to akurat władca siedzi wink.gif
Specjaliści od historii sztuk na pewno by Ci dokładnie odpowiedzieli co i jak, niestety chyba tu takowych nie mamy sad.gif Nota bene sam styl romański rozwinął się pod wpływem Bizancjm, a ekspansja wpływów bizantyjskich w dziedzinie sztuki w Niemczech rozwijała się od czasu przybycia małżonki Ottona III cesarzowej Teofano ze swoim greckim orszakiem.

Napisany przez: krakowiak 29/08/2006, 12:05

QUOTE(Filimer @ 29/08/2006, 12:36)
Przecież artysta korzystał z utartych modeli, a nie patrzył, na czym to akurat władca siedzi wink.gif
Specjaliści od historii sztuk na pewno by Ci dokładnie odpowiedzieli co i jak, niestety chyba tu takowych nie mamy sad.gif  Nota bene sam styl romański rozwinął się pod wpływem Bizancjm, a ekspansja wpływów bizantyjskich w dziedzinie sztuki w Niemczech rozwijała się od czasu przybycia małżonki Ottona III cesarzowej Teofano ze swoim greckim orszakiem.
*



Przypadkowo jestem historykiem sztuki z wykształcenia i mogę powiedzieć, że artyści w średniowieczu mieli obowiązek wędrówki czeladniczej i to po obcych krajach. Trwała ona kilka lat, a za ten czas można było zwiedzić spory obszar. Poza tym sprowadzenie fachowców z Zachodu było nagminne, bo zakony nie mogły przyjmować w swe szeregi miejscowych i musiały ściągać braci ze swoich macierzystych placówek.
Poza tym wymiana kulturalna pomiedzy Słowianami a Bizancjum była i nasi nie musieli jeżdzić nad Bosfor. Wystarczyło na Ruś czy do Bułgarii i tam mieli bizancjum bez ograniczeń.
Wiele towarów z ozdobami sprowadzano, a księgi ze zdobieniami mogły być przenoszone z miejsca na miejsce (i były).
Bardzo często odrysowywano przedmioty, nierzadko z ksiąg astronomicznych, bo w nich było wyjątkowo dużo przedstawień.
Poza tym skoro Mieszko, co jest potwierdzone źródłowo, mógł sprowadzać do Polski wielbłady, a ówczesne skarby zawierają arabskie dirhemy to mógł mieć też meble z Bliskiego Wschodu. Przewiezienie tronu nie było problemem.
Zwykliśmy sobie wyobrażać naszych przodków jak małpy w lnianych gaciach chodzące po drzewach, a tymczasem zdobycze cywilizacji były dostępne, przynajmniej dla zamożnych.
Co zaś do tronu królów Czech, to by go zobaczyć nie trzeba było jechać do Pragi. Władcy ci mieli bowiem nieprzyjemny zwyczaj wpadania do naszego kraju, ze swoimi wojami. Zwykle były to niezapowiedziane wizyty, ale bardzo głęboko wżynające się w pamięć tutejszej ludości. Wtedy można było ten tron podziwiać we Wrocławiu, Gnieźnie czy Krakowie.

Napisany przez: chr 29/08/2006, 13:45

Z tym przedstawieniem mebla istniejącego i funkcjonującego w Gnieźnie w XIIw to oczywiście pewna alternatywa do podejścia typu "międzynarodowy wzorzec". Alternatywa o tyle dla mnie kusząca, że osobiście naprawdę uważam, że historia z tronem Karola jest prawdopodobna .. .. a ponadto ile jest śladów po tych zwierzęcych tronach w XIIw (?).
Oczywiście, że Teofano mogła przywieść krzesło, mogło być też ofiarowane w darach, mogła też żona Włodzimierza Wlk., bo takimi najdroższymi meblami, tronami to chyba nie handlowano (przykład? To nie koń czy wielbłąd j.w.) .. .. ale jakie fascynujące byłoby uznanie prawdopodobieństwa, że to właśnie to krzesło miał (np. dostał lub zdobył) kiedyś Karol, a do nas trafiło za sprawą Ottona i Bolesława.
Zresztą jak długo były takie trony popularne? Z wielkimi, zwierzęcymi nogami, bez wielkich, ozdobnych oparć. Czy to czasem nie jest wzornictwo rzymskie ale jakby "przed bizantyjskie"? Może to faktycznie rzymska robota z VI w - tron z np. Rawenny przez kogoś przejęty:
http://www.minoritenkulturgraz.at/Lehre/SS2006/Christussymbole/ppages/ppage1.htm

Napisany przez: Wojen 29/08/2006, 23:53

QUOTE(krakowiak @ 25/08/2006, 15:13)
Na koniec: w pierwotnej wersji Kadłubka nie ma mowy o smoku tylko o całożercy i mam podejrzenie, że chodziło o żabę, która połyka ofiarę w całości (nb. jej ofiary żyją przez jakiś czas w żołądku co iealnie nadaje się na obraz inicjacji). To też zapewne nie bez przyczyny te tereny wokół Smoczej Jamy, gdzie Krak czy Skuba, zmagali się z potworem do XIX w. nazywane były Bagnami Żabiego Kruka, a wokół stały kościoły pogromców smoka: 3 św. Michała i 1 św. Jerzego.

Zbiegi okoliczności co prawda istnieją, ale tutaj jest ich coś za dużo.
*



Dyskuja zainteresowała mnie niezwykle. Może dodam coś od siebie. Wielokrotnie analizowałem i zastanawiałem się nad słowiańską istotą sakralną wzgórza wawelskiego. Pozwolicie, że podzielę sie moimi spostrzeżeniami i wnioskami. Legendy oraz wzmiankowane przez was elementy wyraźnie wskazują na motyw kosmicznych adwersarzy - gromowładnego i chtonicznego. Chtoniczny reprezentowany jest przez "całożercę", gromowładny, przez Kraka, lub jego synów (jednego z nich). Akurat mam na świeżo lekturę "Kultu Mikołaja na Rusi" Uspieńskiego. Wiele wskazuje na kult związany z Welesem właśnie w obrębie wzgórza wawelskiego (w Smoczej Jamie?). Jak pamietamy, smok żadał bydła jak oofiar, bydło jest zaś chrakterystyczne właśnie dla onego boga. Z resztą indoeuropejski mit o konflikcie bogów własnie rozchodzi sie o chęć posiadania bydła. Ale to jeszcze mało. Podczas wykopalisk na Wawelu znaleziono kamiennego wołka - znów mamy odwołanie do bydła. Postać całozercy kojarzona jest jako smok, wąż, co także odpowiada wcieleniu Welesa. Skojarzenie z żabą wcal enie jest śmieszne, gdyż węże, gady, płazy stanowią w kulturze ludowej jedna rodzinę chtonicznego plugastwa, o czym mozemy sie przekonac m. in. w opowieści wierzeniowej o bocianie. Do tego nalezy dodać jeszcze inny ciekawy fakt - u wejścia do katedry na Wawelu znajdują sie przymocowane łańcuchem kości zwierząt prehistorycznych zwane "kościami smoka". Legenda głosi, że gdy kosci zerwą się z łańcycha nastąpi koniec swiata. Ja tu dostrzegam dużą analogię do legendy, wg której Weles przykuty do osi świata przegryza łańcych i gdy go całkowicie przegryzie nastapi własnie koniec świata. Pomocniczo mozna tu przytoczyć nazwę Wawel (Wąwel), która zawiera czastkę "wel" - możnaby ją zatem interpretowac jako jamę (wgłebienie, wąwóz) Welesa (ale to ostatnie jest juz bardzo smiałą koncepcją, aczkolwiek w połączeniu z poprzednimi analogiami moze nie taką fantastyczną). Jeśli chodzi o całe wzgórze wawelskie, to przytocze tu jedną z kolęd wiosennych:
Zieleń, zieleń bujny owies,
cem zieleńsy tem bujniejsy.
A w tem owsie siwy kamień,
Na kamieniu luta źmija,
Luta źmija owies ścina.
Chciał jo Jasio zarąbaci,
Ona jego pięknie prosi:
- Weźmies zone za goramy,
za bystremy dunajamy,
a ja tobie jo przyniose
i trzewicka nie umoce,
i sukienki nie urose.


Mamy zatem wzgórze wawelskie (siwy kamień) smoka (luta źmija) i Kraka lub jego syna chcącego zabić smoka (Jasio). Wzgórze stanowi axis mundi, co jest bardzo często wyrazane przez biały kamieńw piesniach ludowych. Biała góra (czesto jako szklana, zelazna) jest też wiązana z zaswiatami. Weles jest przykuty właśnie do osi swiata.

To tyle odnosnie smoka, który moim skromnym zdaniem jest ewidentnie wężo/gadziokształtnym wcieleniem Welesa. Pojawia się nam jednak motyw gromowładnego. Czy jest nim Krak? Oto, co pisze o nim Mistrz Kadłubek:

Odtąd niejednego zaczęła brać oskoma na cząstkę panowania. Dlatego to Grakch, powracając z Karyntii, jako że miał dar wypowiadania głębokich myśli, zwołuje na wiec całą gromadę, twarze wszystkich ku sobie zwraca, wszystkich życzliwość pozyskuje, u wszystkich posłuszeństwo sobie jedna. Mówi, iż śmieszne jest okaleczałe bydlę, bezgłowy człowiek; tym samym jest ciało bez duszy, tym samym lampa bez światła, tym samym świat bez słońca — co państwo bez króla. Albowiem dusza podsyca działanie odwagi, światło czyni jasnym ogląd rzeczy, słońce wreszcie uczy rozsyłać do wszystkich dobroczynne promienie. Tymi promieniami jak najgodniej niby klejnotami wysadzony jest diadem na królewskiej głowie: tak, iż na czole jaśnieje wielkoduszność, na potylicy oględność, po bokach z obu stron hojne blaski śle brylant dzielności. Obiecuje, że jeżeli go wybiorą, to nie królem będzie, lecz wspólnikiem królestwa. [Bowiem] „wierzy, iż zrodzon nie sobie jest, lecz światu całemu". Wszyscy przeto pozdrawiają go jako króla. [A on] stanowi prawa, ogłasza ustawy. Tak więc powstał zawiązek naszego prawa obywatelskiego i nastały jego urodziny. Albowiem przed nim wolność musiała ulegać niewoli, a słuszność postępować krok w krok za niesprawiedliwością. I sprawiedliwe było to, co największą korzyść przynosiło najmożniejszemu. Atoli surowa sprawiedliwość nie od razu zaczęła władać. Odtąd jednak przestała ulegać przemożnemu gwałtowi, a sprawiedliwością nazwano to, co sprzyja najbardziej temu, co może najmniej.

Z owego fragmentu jednoznacznie wynika solarny chrakter Kraka, nie gromowładny! Jaśnieje, lśni, jest zrodzony dla całego świata (!) jest wręcz wprost porównany do słońca. Rodzi się król-bóg-słonce, rozświetla świat z chaosu i mroku, lecz to nie on walczy ze smokiem! Nie,on posyła tam swoich synów (nie syna, ale synów, dwóch synów!). Synowie pokonuja smoka, lecz młodszy podstepnie zabija starszego i przejmuje władze po (!) ojcu. Coś tu jednak od tego momentu Mistrz Wincenty pomyrdał. Nie pisze o przyczynach i okolicznosciach zgonu Kraka, trzeba się tego domyślać. Dziwne jest to, że młodszy obejmuje zaraz po zabiciu smoka władzę "po" ojcu, skoro jednocześnie tenże ojciec go wita i urządza przyjęcie. Pamiętamy, że smok lezy w tym czasie martwy i zaraz zacznie gnić. Oto kolejny fragment:
A owszem, na skale całożercy wnet założono sławne miasto, od imienia Grakcha nazwane Gracchovia, aby wiecznie żyła pamięć Grakcha. I poty nie zaprzestano obrzędów pogrzebowych, póki nie zostały zamknięte ukończeniem [budowy] miasta. Niektórzy nazwali je Krakowem od krakania kruków, które zleciały się tam do ścierwa potwora.
No i cały czas i brakuje watku pogrzebowego starszego syna oraz śmierci Kraka. Czy zatem Kadłubek czegośnie przeinaczyłi te obrzedy pogrzebowe dotyczyły jego starszego syna, którego trupa mamy obok trupa smoka? Młodszy brat został wygnany i co ciekawe w Krakuszowicach k. Gdowa odnajdujemy bardzo ładny kopiec nazywany Kopcem Krakusa Młodszego (czyli tego wygnanego syna, wszak starszy syn leży martwy w Krakowie!). Czy zatem mogiła zwana Rękawką nie jest mogiła starszego syna? Ojciec zwany jest Krakiem (Grkchem), młodszy synem Krakiem Młodszym, starszy więc powinien byc zwany Krakiem Starszym - nigdzie nie pada żadne ich inne imię. Każde z rodzeństwa ma więc swoją mogiłę (później wszak ginie Wanda i ma swój kopiec).

Analiza więc tekstu kadłubkowego skłania do sugestii, iż Krak Ojciec jest bogiem-słońcem (Swarogiem), zas jego synowie to dwaj gromowładni. Bynajmniej idea dwóch (a może więcej?) gromowładnych nie jest absurdalna, koncepcje te porusza chocby Kowalik opisując symboilke jelenia. Przypomnijmy sobie też jaryłę, który ma cechy gromowładnego i niesie w ręku ludzka głowę (rywala?). Mamy też w obrzedowosci dwóch braci bliźniaków, którzy wspołnie krzeszą nowy gień (ognista pułapka dla smoka?).

Oczywiscie wiecej tu znaków zapytania niz stwierdzeń, jednak osobiście uważam, że Mistrz wincenty oparł sie o miejscowe wątki wierzeniowe przetrwałe w postaci podań i uzył je w swojej opowieści, która wszak miąła mówić o poczatkach Polski, skąd by ja więc wziął, zakładając, że jej nie zmyslił całkowicie? Podania o bratobójczych pogromcach smoka, którzy czesto przybierają pstać Waligóry i Wyrwidęba (czasem jeszcze trzeciej postaci) są dośc powszechne i wcale nie musza wynikac z opowieści kadłubkowej a funkcjonować niezaleznie jako echo tego samego mitu.

Przy okazji wątek kruka gdzieś zaginął w tych rozważaniach biggrin.gif Jakkolwiek zgadzam się welesxxi z większością twoich wywodów, tak wersja o pochodzeni nazwy Kraków od dębu zupełnie mnie nie przekonuje. Przy okazji wertując słownik etymologiczny (Boryś 2005) natrafiłem, że w dialekcie rosyjskim słowo "krakat" moze oznaczac odgłos wydawany nie tylko przez kryki czy wrony, ale inne zwierzeta, m.in. oznacza skrzeczenie... żaby! Ha, panie "krakowiak" i oto ów "żabi kruk" oznaczałoby tyle, co "żabi skrzek" (w sensie skrzeczenia, nie żabich jaj). No i wychodzi nam kolejna mitomańska koncepcja genezy nazwy "Kraków" od skrzeczenia żab, jakiej chyba jeszcze nie było biggrin.gif A Kraków faktycznie "na zabach" stał, gdy wokół bagna sie rozciagały. Pozdrawiam! rolleyes.gif

Napisany przez: welesxxi 30/08/2006, 3:05

Całość ciekawa aczkolwiek budzi cały czas moje zastrzeżenie.
Pierwsze primo: Utożsamienie Welesa ze smokiem jest bardzo wątpliwe. Opiera się właściwie wyłącznie na niektórych podobieństwach funkcji. Związek zapewne istniał, aczkolwiek przychylał bym się do tezy, że smoki (Wołoszyn itp.) i wszelkie inne plugastwo były potomstwem Welesa.
Drugie primo: Nie ma wystarczających podstaw by utożsamić bóstwo przykute łańcuchem w podziemiu do axis mundi z Welesem. Jeśli Weles nie jest tylko wcieleniem Trzygłowa to warto by się zastanowić czy przykutym bóstwem nie jest Trzygłów właśnie.
Ultimo: To samo Swaróg. Niektórzy uważają go za bóstwo solarne, zachowane mity wskazują jednak, że był on kowalem, który wykuł słońce, zaś bóstwem solarnym był jego syn Swaróg/Dadźbóg.
Poza tym niestety mnoży się tu ilość gromowładnych (w tym poście naliczyłem przynajmniej trzech,a znam teorie uznające za gromowładne jeszcze wiele innych słowiańskich bóstw) co budzi zastrzeżenia czy nie warto zastosować jakiejś brzytwy.
Ciekawa bardzo jest na pewno koncepcja Kraka jaka bóstwa solarnego i walki jego dwóch synów o władzę, z których przynajmniej jeden jest gromowładcą. Niewątpliwie nawiązuje to do powszechnego starego mitu.

Napisany przez: Filimer 30/08/2006, 9:40

A propos zostało tu sporo tematów, które wypadałoby przenieść do subforum ziemie polskie do przybycia Słowian. Ten jest chyba jednym z pierwszych do "przeprowadzki".

Napisany przez: krakowiak 30/08/2006, 14:09

QUOTE(Wojen @ 30/08/2006, 0:53)

Przy okazji wertując słownik etymologiczny (Boryś 2005) natrafiłem, że w dialekcie rosyjskim słowo "krakat" moze oznaczac odgłos wydawany nie tylko przez kryki czy wrony, ale inne zwierzeta, m.in. oznacza skrzeczenie... żaby! Ha, panie "krakowiak" i oto ów "żabi kruk" oznaczałoby tyle, co "żabi skrzek" (w sensie skrzeczenia, nie żabich jaj). No i wychodzi nam kolejna mitomańska koncepcja genezy nazwy "Kraków" od skrzeczenia żab, jakiej chyba jeszcze nie było biggrin.gif A Kraków faktycznie "na zabach" stał, gdy wokół bagna sie rozciagały. Pozdrawiam!  rolleyes.gif
*



Wbrew pozorom jest to wniosek bardzo logiczny, jeśli się myśli tak jak ludzie średniowiecza. Skoro Krak ma być symbolem solarnym, to żaba, która jest uniwersalnym symbolem lunarnym, doskonale tu pasuje jako jego opozycja. Poza tym oba te zwierzęta na tyle wcześniej mają młode, że uczyniono z nich symbol wiosny. Często też w mitach są w nie zaklęci chłopcy, których wydobywaniem zajmują się jakieś księżniczki.
Dla mieszkańców świata sprzed XVIII w., nie wyposażonych w geniusz nauki, wszystko wiązało się ze sobą na podstawie podobnego brzmienia. U Kadłubka mamy np. etymologie Węda (wędka) - Wanda - Wandalowie - i on wierzył w słuszność swoich dedukcji, a przecież zaliczał się do elity umysłowej w skali europejskiej !
Należy więc myśleć jak człowiek X w.: skoro odgłos żaby nazywamy "kruczeniem", czarnego barana składanego na ofiarę bogom podziemnym "krukówką" i mamy jeszcze Kraka - "kruka" to istnieje międzynimi jakiś związek. Stąd nazwa Krakowa nie musi pochodzić od żaby, ale według standartów myślenia z X w. , na pewno jest z nią związana.
Wyjaśniało by to też dlaczego dawni kronikarze tłumaczą nazwę Wawelu jako "wzgórze wola na szyji". Nadymanie wola i wydawanie z niego dzwięku przypominajacego odgłosy kruka to główna specjalność żab.

Napisany przez: chr 10/09/2006, 21:27

Pozwoliłem sobie wydzielić fragment dyskusji o Welesie do działu "Kultura i wierzenia" i zatytułować "Weles - wybrane problemy"

jak równiez część dyskusji dotyczącą wędrówki Słowian do nowego tematu "Z Polski do Macedonii ?" w tym samym co tu dziale tzn. "Czasy przodków ogólnie"

oraz wydzieliłem też do "Wędrówka wierzeń Słowian i wśród Słowian" w dziale "Kultura i wierzenia" część dyskusji

Mam nadziję że to troszkę usystematyzuje rozważaną problematykę. Powrót do stanu poprzedniego jest oczywiście możliwy, a nawet prosty więc jakby co ...

Napisany przez: chr 14/09/2006, 10:02

http://www.heorot.dk/lytel/vendel-helmet-plate-odin-sleipnir.jpg

Nie znalazłem zdjęcia oryginału więc wklejam powyższe. Jest to płytka zdobiąca hełm z Vendel. VIIw, kruki czy kruk i orzeł ale w każdym bądź razie ptaki, wąż czyli smok.
Na ile symbolika jest powiązana z legendą o Kraku?

Napisany przez: Wojen 14/09/2006, 22:48

QUOTE(welesxxi @ 30/08/2006, 4:05)
Całość ciekawa aczkolwiek budzi cały czas moje zastrzeżenie.
Pierwsze primo: Utożsamienie Welesa ze smokiem jest bardzo wątpliwe. Opiera się właściwie wyłącznie na niektórych podobieństwach funkcji. Związek zapewne istniał, aczkolwiek przychylał bym się do tezy, że smoki (Wołoszyn itp.) i wszelkie inne plugastwo były potomstwem Welesa.


Wydaje mi sie, ze jest to juz kwestia drugorzedna i nie do rozwikłania.

QUOTE
Drugie primo: Nie ma wystarczających podstaw by utożsamić bóstwo przykute łańcuchem w podziemiu do axis mundi z Welesem. Jeśli Weles nie jest tylko wcieleniem Trzygłowa to warto by się zastanowić czy przykutym bóstwem nie jest Trzygłów właśnie.


Oczywiscie, to tylko luzna hipoteza, ktora wszakze w połączeniu z innymi faktami daje sporo do myslenia. A czemu przykuty miałby być własnie Trzygłów?

QUOTE
Ultimo: To samo Swaróg. Niektórzy uważają go za bóstwo solarne, zachowane mity wskazują jednak, że był on kowalem, który wykuł słońce, zaś bóstwem solarnym był jego syn Swaróg/Dadźbóg.


Wszystko kwestia interporetacji - teraz juz wszystko w rękach rodzimych teologów biggrin.gif

QUOTE
Poza tym niestety mnoży się tu ilość gromowładnych (w tym poście naliczyłem przynajmniej trzech,a znam teorie uznające za gromowładne jeszcze wiele innych słowiańskich bóstw) co budzi zastrzeżenia czy nie warto zastosować jakiejś brzytwy.
*



Ale w jakim celu? Może własnie warto zastanowić się, czy brzywy nie odłożyć? Cały czas jednak to spekulacje.



Napisany przez: Arcyhistoryk 29/09/2007, 20:41

Moim zdaniem ten temat nie ma sensu ponieważ co za różnica czy powiem krak-bardziej używane czy krakus-miej używane albo piast czy też piastun siemowit czy ziemowit tego się nie dowiemy jak mówili w ówczesnych czasach obecnie historycy używają jednych zwrotów jak i drugich. a po resztą skąd wiadomo że to były ich imiona prawdziwe ja na przykład słyszałem ża piast to ni jest prawdziwe imię tego protoplasty tylko że to jego zawód jest.

Napisany przez: Sędziwoj 23/01/2008, 7:00

Ostatnio znalazlem interesujaco podobne imie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chrocus

Napisany przez: henski 23/04/2009, 18:28

Co prawda, temat widzę uwiądł, ale dorzucę coś z boku: Kruk owszem, ale może to raczej krug - kamienny, kamienne kręgi do spotkań, obrad. I wówczas Wawel to ławel - miejsce z ławami, siedziskami (kamiennymi?), też służące do odbywania obrad plemiennych? confused1.gif

Napisany przez: Darek.K 27/12/2009, 9:39

W języku Bułgarskim "кpaк" KRAK to"noga" Może Krak jest tożsamy z Czeskim Krokiem,polskie słowo :(krok to dawna jednostka miary)siedziec oKRAKiem, rozKROK.Chyba bardziej prwadopodobne wydaje się imię Krak od kroczenia niż od krakania

Napisany przez: marlon 27/12/2009, 9:47

dokładnie - to samo już wiele lat temu wykazał na licznych przykładach Słowiańśzczyzny Zachodniej i Południowej Jerzy Nalepa Słowiańśzczyzna Północno zachodnia podstawy jedności i rozpad (1968). Słowianie wschodni tego słowa nie znali i nie tworzyli stosownych hydro i topo-nimów. Nie był to więc żaden Kruk smile.gif

Napisany przez: kırmızı 7/11/2012, 23:21

Tak się przyglądam wszelkim hipotezom i interpretacjom wypowiedzianym w kontekście żmajów i mam jeden skromny komentarz do dyskusji i pytanie.
To może od komentarza zaczynając:

QUOTE(Darek.K @ 27/12/2009, 9:39)
(...) Chyba bardziej prwadopodobne wydaje się imię Krak od kroczenia niż od krakania
*



Jeśli chodzi o nazwy miejsc utworzonych od dźwięków "wydawanych" przez otoczenie, interpretacja o krakaniu [żabie skrzekanie] nie jest wcale taka niedorzeczna i może wymagałaby analizy przez językoznawców. Wszak mamy takie miejscowości jak Sopot/Sopoty/Sopit - które nazwę swą wzięły od czasownika sapać (dla porównania w chorwackim mamy sopati, a w słowackim sipat).

A teraz pytanie:
Słyszałem o teorii bodaj wg Strzelczyka, która też przewinęła się w jednym z "krakoskich" wątków, że smok jest wiązany z najazdami Awarów. Z tą teorią związane jest moje pytanie - czy spotkaliście się z innymi analogicznymi przykładami? W jednym z utworów Palmoticia (Dubrownickiego dramatopisarza) pt. Pavlimir zmajem został nazwany Mehmed wiodący wojska z południa (wnosząc z tła historycznego domniemam, że może być to http://pl.wikipedia.org/wiki/Mehmed_III, z którym w tym czasie wojowali Chorwaci w szeregach wojsk habsburskich). Kolejna postać, też związana z Bałkanami, to "Zmaj od Bosne" czyli Husein Gradaščević - bohater Bośniaków, który był przywódcą w powstaniu przeciw Turkom. Przydomek owy nadał sobie najprawdopodobniej sam, jednak pokazuje on pewien militarny kontekst wykorzystania. Inne przykłady mi nie przychodzą do głowy, no może poza czystym beletrystycznym opisem typu "wojsko się wiło", albo po prostu prosta percepcja przez obserwatora takiego zbrojnego korowodu jak ciągnący się wąż.

Napisany przez: lukaszrzepinski 15/02/2019, 12:11

Kraków i cała grupa tego typu toponimów występuje w całej słowiańszczyźnie zachodnio-południowej. W samej Polsce występuje w wielu odmianach: Krakowce, Krakówek, Krakowice itd. W Niemczech mamy 5 zarejestrowanych Krakowów.

Nalepa "Słowiańszczyzna północno-zachodnia; podstawy jedności i jej rozpad" podaje etymologię właśnie od Krak - noga, odnóże, rozwidlenie. Wszelkie Krakowy, Krakówki, Krakowce i Krakowice miały powstawać w miejscach rozwidlenia rzek. Według mnie to najbardziej przekonująca etymologia gdyż nazwy słowiańskie przeważnie opisują warunki terenowe danego miejsca.

Z ciekawostek, Krakovo słoweńskie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Krakovo



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)