Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rola kawalerii w epoce napoleońskiej
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 4/06/2010, 18:41 Quote Post

Nie czytałeś wszystkich postów w tej dyskusji, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/06/2010, 18:46 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 4/06/2010, 18:41)
Nie czytałeś wszystkich postów w tej dyskusji, prawda?
*


Prawda...user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 4/06/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE
To zmniejszenie nie było jakieś szczególnie duże, ponieważ Francuzi też tracili żołnierzy, szacowałbym je jednak na jakiś tysiąc żołnierzy. W takiej sytuacji do walki dołącza się 6 tys. żołnierzy, którzy nie brali udziału w walce, którzy są stosunkowo wypoczęci. Siły fizyczne więc się wyrównują, a ogromną przewagę moralną zdobywają Francuzi.


No ale to dalej jest gdzieś 2-3 tys. różnicy... Fakt przewaga moralna jest, ale stosunek liczbowy też nie jest do końca równy...

QUOTE
Przytoczyłem te liczby w nadziei, że lepiej uzasadnią moją tezę, iż nawet bez 800 jeźdźców Kellermana Austriacy nie mieliby szans na zwycięstwo.


Bez tych kawalerzystów dysproporcja już wynosi +/- 3-4 tys. (Alternatywne założenie ich nieobecności na polu bitwy).

I pomnij jeszcze, że Austriacy mieli bodaj 4-krotną przewagę w artylerii.

Reasumując, nie jestem przekonany do pewnego zwycięstwa Francuzów.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 4/06/2010, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 4/06/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE
No ale to dalej jest gdzieś 2-3 tys. różnicy... Fakt przewaga moralna jest, ale stosunek liczbowy też nie jest do końca równy...


Dwa, trzy tysiące ludzi to nie jest wielka przewaga, przynajmniej w skali armii kilkudziesięciotysięcznych. Po drugie, wartość tych 6 tys. ludzi Desaixa jest zwielokrotniona z powodu ich wypoczęcia. Wydaje mi się, że po raz kolejny nie doceniasz wydźwięku moralnego i braku dowództwa u Austriaków.

QUOTE
I pomnij jeszcze, że Austriacy mieli bodaj 4-krotną przewagę w artylerii.


Która im nie pomogła w czasie kontrataku Desaixa, bo była gdzie indziej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 4/06/2010, 19:53 Quote Post

QUOTE
Dwa, trzy tysiące ludzi to nie jest wielka przewaga, przynajmniej w skali armii kilkudziesięciotysięcznych.


Jasne, zdarzały się większe dysproporcje. Dobrze wykorzystani, mogli pomieszać szyki w tej dość dziwnej bitwie.

QUOTE
Która im nie pomogła w czasie kontrataku Desaixa, bo była gdzie indziej...


W istocie, mogła zostać wykorzystana lepiej. Nie mniej jednak, dowództwo zostało przekazane szefowi sztabu, Zachowi, wprawdzie nie mającemu doświadczenia w dowodzeniu armią w bitwie, jednak prowizorka to jakaś jest. Przede wszystkim, ktoś dowodzi. Niekoniecznie więc bumelka Melasa mogła zadecydować o porażce. Po za tym, moralne załamanie też przez chwile przeżyli i Francuzi, bo przecież ginie Desaix. Leśniewski z resztą uznaje atak kawalerii Kellermanna za "decydujący moment bitwy". Oczywiście, udział Marmonta i ostrzelanie Austriaków też wiele pomógł, ale to uderzenie Kellermanna na grenadierów, a później także, "z rozpędu", na dragonów, posypało szyk Austriakom i w efekcie dało zwycięstwo Francuzom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 4/06/2010, 20:03 Quote Post

Co do stanu morale przeciwników w końcowej fazie bitwy pod Marengo, czyli około godziny 17 to było ono mniej więcej takie same, ze wskazaniem na Austriaków. To oni do tej pory zwyciężali i utrzymywali inicjatywę. Rożnica polegała na tym, że Francuzi wiedzieli o stanie ducha adwersarzy, natomiast Austriacy nie widzieli powodów do utrzymania się wysokiego morale w szeregach armii pierwszego konsula. Dlatego element zaskoczenia był po stronie Francuzów.
Przypisałbym jednak Kellermanowi rolę kluczową w kontrataku. Własnie w kontrataku, a nie w bitwie jako takiej. Kontrataku nie byłoby bez dywizji Desaix, zwycięstwa bez Kellermana. Samo natarcie francuskich piechurów zaskoczyło Austriaków, ale dopóki byli naciskani przez piesze półbrygady, walczyli dzielnie, nie ulegając naciskowi francuskiemu. To czołowe starcie mogło przynieść Francuzom remis taktyczny. Dopiero szarża Kellermana złamała wolę walki grenadierów Lattermana. W momencie rozerwania przez kawalerzystów kolumny austriackiej na pół doszło do masowego poddawania się oddziałów austriackich, które znalazły się między kawalerią a piechotą francuską. Spowodowało to dostanie się do niewoli Zacha wraz z większością oficerów sztabu generalnego. Kellerman kontynuował atak na dragonów Lichtensteina, którzy swą ucieczką zasiali zamieszanie w siłach austriackich rozwijających się przed frontem Lannesa. Ten wykorzystał sposobność i francuska lawina pomknęła naprzód...
Ergo Francuzi uniknęli klęski dzięki Desaix, zwycięstwo przyszło przez śmiałą szarżę. Drugie było wynikiem pierwszego. Nie można tych elementów oddzielać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 4/06/2010, 20:07 Quote Post

Podobnie jak Leśniewski uważają Bielecki oraz Kukiel. Prawdopodobnie nie jest to więc samodzielny wniosek Leśniewkiego. Przypuszczałbym, że został on zaczerpnięty z Wojen napoleońskich tego drugiego. Zresztą Leśniewski szeroko powołuje się na Kukiela. Tylko nie wiem, czy mnie dobrze rozumiesz - ja wcale nie odmawiam zasług kawalerii w tej bitwie, twierdzę tylko, że zostałaby i tak wygrana bez jej udziału. No i oczywiście, że rolę jaką odegrała kawaleria w tej bitwie była rzeczą wyjątkową. Nigdy przecież nie twierdziłem, że uderzenie Kellermana nie miało istotnego wpływu na przebieg starcia.

W odniesieniu do dowództwa Zacha sformułowanie prowizorka jest idealne.

QUOTE
To czołowe starcie mogło przynieść Francuzom remis taktyczny.


Chyba jednak przeceniasz trochę rolę kawalerii. Fakt, to ona ostatecznie złamała wolę walki grenadierów, jednak nie wierzę, że udałoby się jej utrzymać pod ogniem kartaczowym Marmonta bez własnej artylerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 4/06/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE
Podobnie jak Leśniewski uważają Bielecki oraz Kukiel.


Rzeczywiście. Jednak każdy z nich ma swój rozum i wiedzę, więc, jeśli by była taka możliwość, mogliby obalić Kukiela, prawda? No chyba, że z jakiegoś dziwnego, nieznanego nam powodu, wolą trzymać się Kukiela smile.gif.

QUOTE
Tylko nie wiem, czy mnie dobrze rozumiesz - ja wcale nie odmawiam zasług kawalerii w tej bitwie, twierdzę tylko, że zostałaby i tak wygrana bez jej udziału.


Niestety, to jest gdybanie. Wspominałem o tym we wcześniejszym z postów, że ciężko takie rzeczy udowodnić sad.gif. Osobiście nie mówię "nie", jednak raczej bym się do Twego zdania nie przychylił.

QUOTE
Nigdy przecież nie twierdziłem, że uderzenie Kellermana nie miało istotnego wpływu na przebieg starcia.


Przyznam, że konsekwentnie odczuwałem jakbyś chciał owo znaczenie umniejszyć. Ale być może to mylne wrażenie z mojej strony.

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 4/06/2010, 20:24 Quote Post

Masz rację, to jest gdybanie, więc pozwolę się sobie wycofać z dalszej dyskusji na ten temat smile.gif Jednak nawet przy założeniu, że mylę się co do roli kawalerii pod Marengo, to nie wydaje mi się, żeby ten przykład był w stanie obalić moją początkową tezę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 4/06/2010, 22:18 Quote Post

Z mojej strony chciałem po prostu udowodnić, że kawaleria (a w szczególności ciężka) to nie jest do końca taki pic na wodę, choć z pewnością, ustępowała pod względem wagi piechocie i artylerii smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/06/2010, 22:31 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 4/06/2010, 22:18)
Z mojej strony chciałem po prostu udowodnić, że kawaleria (a w szczególności ciężka) to nie jest do końca taki pic na wodę, choć z pewnością, ustępowała pod względem wagi piechocie i artylerii smile.gif.
*



Masz rację. Pewnie, że nie pic na wodę. W samych korpusach pod Muratem służyło ponad 40 tysięcy ludzi (w latach 1805-1814). Bitew było od groma, a stany były uzupełniane ciągle. Koszty utrzymywania tego rodzaju broni musiały być ogromne. I Napoleon miałby na to łożyć dla picu? Tylko po to, żeby zachować prestiż Cesarstwa? Akurat!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 4/06/2010, 22:52 Quote Post

Akurat tak, kawaleria ciężka stanowiła znikomy procent sił Wielkiej Armii. Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu, to naprawdę ułatwi dyskusję z Tobą. We wcześniejszych postach dokonałem stosownej analizy...

Vergiliusie, ciężka kawaleria na pewno była najpotężniejszym rodzajem jazdy na polu bitwy, co i tak nie wpływa na słuszność mej tezy (jeden przykład to trochę mało) - zresztą sam to przyznałeś. Pozwolę sobie na zakończenie tej wymiany zdań przytoczyć słowa Napoleona, który stwierdził, że ogień jest główną siłą niszczącą jego czasów. Kawaleria nie walczyła za pomocą karabinów...

BTW, znalazłeś te słowa Kukiela?

http://napoleonistyka.atspace.com/French_C...ml#_cuirassiers
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/06/2010, 0:06 Quote Post

QUOTE
Vergiliusie, ciężka kawaleria na pewno była najpotężniejszym rodzajem jazdy na polu bitwy, co i tak nie wpływa na słuszność mej tezy (jeden przykład to trochę mało)


OK! Dlatego nie mówię, że spełniała swoje funkcje bez zarzutu (jak rola ciężkiej kawalerii, czyli owo przełamywanie), tylko twierdzę, iż była przydatna. Choć nie przeczę, że miło by było obalić Twoją tezę wink.gif. Muszę głęboko pomyśleć nad innymi przykładami, prócz dość wątpliwej Iławy i kontrowersyjnego Marenga, a nuż jest ich troszkę więcej.

QUOTE
BTW, znalazłeś te słowa Kukiela?


Dzisiaj popołudniu postaram się to znaleźć. Ciągle mnie coś powstrzymuje, jednak mam to na uwadze wink.gif.

EDIT: Poprawiony styl, błędy i literówki.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 5/06/2010, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/06/2010, 9:27 Quote Post

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do Marenga z uwagi na fakt, że w naszych rozważaniach przyjęliśmy wariant, że tych kawalerzystów po prostu by nie było.

Przecież można było przyjąć, równie dobrze, inny wariant. Zamiast tych kawalerzystów na polu bitwy znajdowaliby się piechurzy. Wedle obliczeń C. v. Clausewitza w O wojnie zamiast tych 800 kawalerzystów można byłoby wystawić blisko 4,5 tys. żołnierzy piechoty.

QUOTE
Choć nie przeczę, że miło by było obalić Twoją tezę


To nie moja teza, nie jestem aż taki inteligentny. Znalazłem jej potwierdzenie w kilku źródłach, a pierwotnie zaczerpnąłem z największego dzieła Clausewitza, czyli wspomnianego wyżej O wojnie. Miłego obalania życzę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/06/2010, 17:02 Quote Post

QUOTE
Przecież można było przyjąć, równie dobrze, inny wariant. Zamiast tych kawalerzystów na polu bitwy znajdowaliby się piechurzy. Wedle obliczeń C. v. Clausewitza w O wojnie zamiast tych 800 kawalerzystów można byłoby wystawić blisko 4,5 tys. żołnierzy piechoty.


Niestety, nie posiadam Clausewitza, można coś o tym zagadnieniu szerzej?

QUOTE
To nie moja teza, nie jestem aż taki inteligentny. Znalazłem jej potwierdzenie w kilku źródłach, a pierwotnie zaczerpnąłem z największego dzieła Clausewitza, czyli wspomnianego wyżej O wojnie. Miłego obalania życzę rolleyes.gif


A to w takim razie będzie cięższa sprawa biggrin.gif!

EDIT: W tym momencie, zgodnie z obietnicą, wertuje "Wojny Napoleońskie".

EDIT 2: Et voile! Rozdział I: Sztuka wojenna przed wystąpieniem Napoleona. Sztuka wojenna przed Rewolucją. 1. Taktyka XVIII w. U mnie w książce jest to druga strona. "Zarzucę" nawet konkretny cytat: "Kawalerja, szykowana już wszędzie we dwa szeregi, nacierająca cwałem, dzięki swej szybkości poruszeń długo pozostaje właściwą bronią manewru". Wiem natomiast, że pojawia się jeszcze w którymś innym miejscu ten termin, jak znajdę, przedstawie z pewnością stosowny cytat. Tak więc, jak to interpretujesz?

Ten post był edytowany przez Vergilius: 5/06/2010, 17:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej