Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Solidarnościowi partyzanci", spojrzenie ówczesne a obecne
     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 28/11/2011, 21:55 Quote Post

http://www.historia.org.pl/index.php/publi...h-z-1980-r.html - link do sąsiadów - ale do dyskusji jak znalazł.
Problem z ówczesną opozycją polegał mniej więcej na tym samym na czym problem z ideą spajającą koalicję antyhitlerowską. Wszyscy byli zgodni co do jednego i w jednym. Trzeba pogonić władzę, trzeba zmienić jednynowładztwo partii. Inteligencja, robotnicy, prawica, lewica, centrum, liberałowie, lewicowcy - wszyscy byli za tym by wygrać z partią. Dla wszystkich było chyba bardzo mocno nierealne co będzie jeśli się uda...
Czegoś innego chcieli robotnicy, czegoś innego ekonomiści, czegoś innego inteligencja. Przecież dziś nie wyobrażamy sobie by osoby pokroju Wałęsy, Tuska, Macierewicza, Kaczyńskich czy Kuronia mogli walczyć obok siebie. Ramię w ramię z robotnikami, dla których najważniejsze było tu i teraz, a reszta to furda.
Śmiem twierdzić, że sukces w r. '80 tym zaskoczył "S", dokładnie w takim samym stopniu jak niemoc władzy zaskoczyła ją samą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 29/02/2012, 10:54 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 20/02/2010, 3:24)
mam dziwne wrażenie przejaskrawienia aspektu "wyzwoleńczego"... Zawsze wydawało mi się, że wszystkie ruchy robotnicze miały raczej na celu poprawę sytuacji ludzi pracujących, a nie radykalne zmiany polityczno-ustrojowe


Sprzeciw wobec komuny to nie był tylko ruch robotniczy. W jakiej sprawie strajkował mój ojciec na uniwersytecie?

Władze zgodziły się też spełnić kilka postulatów studenckich: skrócenie służby wojskowej studentów, wybór lektoratów (studenci sprzeciwiali się przymusowej nauce języka rosyjskiego), wydłużenie okresu studiów do 5 lat i możliwość zrzeszania się i uczestnictwa w senatach uczelni. W porozumieniu zawarto również obietnicę poprawy sytuacji socjalnej studiujących.

- czyli sprawy socjalne na końcu. Ale ogólnie cały naród skandował "precz z komuną", chodziło o obalenie ustroju, tylko ludzie nie chcieli dawać otwartych postulatów zmiany na kapitalizm - z różnych względów.

Wczoraj w TV3 była audycja o Radiu Solidarność. Padł tam fragment audycji: Wierzymy, że Polska będzie niepodległym krajem. A więc nie można mówić, że chcieli tylko mieć wyższe pensje.

Swoją drogą, ciekawy program i niezłe jajca opisywali, np. umieścili na dachu bloku chałupniczy nadajnik podłączony do dyktafonu, który wszedł na ścieżkę dźwiękową telewizji, a kiedy władze go namierzyły i przyjechały zlikwidować, to przy wejściu na dach była atrapa granatu, więc musieli się wycofać i wezwać saperów, a cenne minuty audycji płynęły - to niemal jak scena z "V jak vendetta" smile.gif Szkoda, że nie uczą o takich rzeczach w szkole i nie robią o tym filmów, tylko zachwycamy się podobnymi wyczynami fikcyjnych bohaterów zagranicznych filmów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 29/02/2012, 23:27 Quote Post

QUOTE(Kynikos @ 29/02/2012, 10:54)
- czyli sprawy socjalne na końcu. Ale ogólnie cały naród skandował "precz z komuną",

By w wyborach 1989 wobec całkowitej kompromitacji systemu oddać na obóz władzy ok. 30% głosów. dry.gif



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 1/03/2012, 11:20 Quote Post

Bali się, co będzie zamiast komuny - gdyby mi kazać wywalić obecne władze, to też niby z radością, bo kradną, robią prawo pod kolesi, ale kto by wtedy rządził? Może inni złodzieje, ale jeszcze głupsi? Nauczyciel w szkole też często mówi do ucznia: "Jak ci się nie podoba lekcja, to sam stań za biurkiem i zrób lepiej, ale musisz zrealizować program, bo inaczej cię kontrola uwali". Tak więc można nienawidzić władz, ale nie wiedzieć, jak je zastąpić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2012, 21:45 Quote Post

K.: powtarzam, ale cóż. Ludzie nie nienawidzili komuny, oni byli wściekli na wypaczenia. Czytając ówczesne gazety z lat '88 i '89 o pierwszych reformach M.F.R. - ludzie nie wiedzieli do czego to prowadzi, i podejrzewam, że jakby wiedzieli - nigdy by się na nie nie zgodzili.
Tak naprawdę obóz władzy uzyskał nie 1/3 głosów a dużo więcej, nawet 1/2 może 2/3. Patrz lista krajowa i owe słynne skreślenia. Przecież "S" doszła do władzy tylko dlatego, że nagle przybudówki w tym PSL [wtedy chyba ZSL] zaczęły chcieć żyć bez maminej, partyjnej, kroplówki. Zielonym się udało. Kilku innym nieco gorzej. A jak okazało się, że władza i rządzenie to nie hasła strajkowe to degrengolada poszła w takim tempie że wszyscy byli zszokowani.
Rok '80 - to jeden wspólny cel. I nic więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.232
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/03/2012, 23:46 Quote Post

A faktycznie, przegapiłem przy poprzednim obrocie ten nonsens o 30% głosów na obóz władzy... Ludzie, przecież oni te 30% miejsc mieli GWARANTOWANE (to nie były demokratyczne wybory), nawet gdyby nie głosował na PZPR nikt, nawet Jaruzelski do spółki z Kiszczakiem. Podobnie zresztą ZSL i SD. rolleyes.gif

Jeśli ktoś chce faktycznego poziomu poparcia dla PZPR w wyborach 1989 roku, to proponuję wyniki wyborów do Senatu. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 3/03/2012, 23:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 4/03/2012, 11:28 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 3/03/2012, 23:46)
Jeśli ktoś chce faktycznego poziomu poparcia dla PZPR w wyborach 1989 roku, to proponuję wyniki wyborów do Senatu. biggrin.gif


Ja słyszałem, że nawet w komisjach wyborczych w koszarach milicji komuniści przegrali z kretesem. I tutaj pewna refleksja. Nieraz słyszę, że czerwoni przy okrągłym stole dostali jakieś gwarancje bezpieczeństwa, ale jak opozycja mogła zagwarantować, co postanowi z nimi zrobić społeczeństwo? Wałęsa by Millera zasłaniał przed wściekłym tłumem? Ludzie mówili mi, że nie zlinczowali dawnych czerwonych, bo się bali, że policja, jako była milicja, będzie ich bronić. Ciekawe, jakby było naprawdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/03/2012, 14:46 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 3/03/2012, 23:46)
A faktycznie, przegapiłem przy poprzednim obrocie ten nonsens o  30% głosów na obóz władzy... Ludzie, przecież oni te 30% miejsc mieli GWARANTOWANE (to nie były demokratyczne wybory), nawet gdyby nie głosował na PZPR nikt, nawet Jaruzelski do spółki z Kiszczakiem. Podobnie zresztą ZSL i SD.  rolleyes.gif

Jeśli ktoś chce faktycznego poziomu poparcia dla PZPR w wyborach 1989 roku, to proponuję wyniki wyborów do Senatu. biggrin.gif
*


Mylisz się Baszybuku zresztą w tym temacie też już o tym było: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=76569&st=0
Cały czas mówimy o liczbie głosów a nie o liczbie zdobytych miejsc. Warto byłoby poznać jaka ordynacja wyborcza spowodowała że Solidarność zdobyła prawie 100% miejsc (ale nie głosów!). PZPR zdobyła ok.23% głosów w wyborach do Senatu (całkowicie wolnych) i wolnej części wyborów do Sejmu (cały obóz władzy ok. 30%) Nie przełądało się to na miejsca z powodu obowiązyjącej ordynacji.
Tak na szybko (tam jest też o ordynacji)
http://www.11listopada1918.pl/?q=node/153&page=0,0
http://www.videofact.com/polska/wybory35procent.htm

QUOTE
Nieraz słyszę, że czerwoni przy okrągłym stole dostali jakieś gwarancje bezpieczeństwa, ale jak opozycja mogła zagwarantować, co postanowi z nimi zrobić społeczeństwo? Wałęsa by Millera zasłaniał przed wściekłym tłumem? Ludzie mówili mi, że nie zlinczowali dawnych czerwonych, bo się bali, że policja, jako była milicja, będzie ich bronić?

rolleyes.gif
I ten wściekły tłum głosował poźniej na partię Millera która swego czasu osiągnęla ponad 41% głosów? (zresztą praktycznie w każdym kraju bloku postkomunisci nie tylko ze nie zostali zlinczowani ale bardzo szybko wrócili do władzy dzięki demokratycznym wyborom)
A dziś więcej ludzi ze wściekłego tłumu ocenia PRL pozytywnie niż negatywnie? dry.gif
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/arty...negatywnie.html

Ten post był edytowany przez kris9: 4/03/2012, 14:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.232
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 4/03/2012, 16:51 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 4/03/2012, 14:46)
Cały czas mówimy o liczbie głosów a nie o liczbie zdobytych miejsc. Warto byłoby poznać jaka ordynacja wyborcza spowodowała że Solidarność zdobyła prawie 100% miejsc (ale nie głosów!). PZPR zdobyła ok.23% głosów w wyborach do Senatu (całkowicie wolnych) i wolnej części wyborów do Sejmu (cały obóz władzy ok. 30%)


Jasne, tylko że to 30% pojawiło się wcześniej w tym wątku w formie sugestii, że gwarantowane ok. 30% miejsc PZPR i ok. 30% miejsc ZSL i SD wskazywało na ich rzeczywiste poparcie (tzn., opozycja byłaby w mniejszości nawet w warunkach faktycznie demokratycznych wyborów).

W praktyce mówimy jednak o potężnej przewadze opozycji, z 70% głosów i to w warunkach istnienia żelaznych elektoratów, niepewności co do faktycznego braku konsekwencji zagłosowania przeciw systemowi itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 4/03/2012, 17:35 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 4/03/2012, 14:46)
I ten wściekły tłum głosował poźniej na partię Millera która swego czasu osiągnęla ponad 41% głosów?


To już potem, po rozczarowaniu prawicą, a mówię o sytuacji w '89.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 4/03/2012, 21:56 Quote Post

K: rok '89 lista krajowa. Można było skreślać. Osoby ze świecznika dostały w zasadzie i w przeważającej większości grubo ponad 40% skreśleń - co oznacza, że tyle osób dawało im poparcie [w poprzedniej wypowiedzi winni być 2/5 a nie 2/3]. Do tego przecież tzw. przybudówki też coś tam dostały.
Wybory do senatu - zupełnie inna bajka i para kaloszy i to, że "S" zwykle wystawiała jednego a PZPR - miało pluralizm - skolko ugodno. *I tak naprawdę należałoby podsumować głosy na wszystkich kandydatów wystawionych przez PZPR lub z jej gryfem by przekonać się jakie w rzeczywistości miało ono poparcie. Na jednej ze stron podany jest chyba rekord ok 180 kandydatów z ramienia PZPR vs 1 z ramienia "S"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.232
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 4/03/2012, 22:16 Quote Post

QUOTE(Balto @ 4/03/2012, 21:56)
Na jednej ze stron podany jest chyba rekord ok 180 kandydatów z ramienia PZPR vs 1 z ramienia "S"...


Ale co z tego? Czy sugerujesz, że w 1989 nie działała zwykła psychologiczna zasada wskazywania pierwszego na liście? Mimo X kandydatów, najwięcej i tak z pewnością dostawał pierwszy.

No więc wyobraźmy sobie demokratyczne wybory w 1989. PZPR dostaje te 23% w Sejmie (przystawki 7%) i wprowadza 1-2 senatorów (w pozostałych okręgach przegrywają). Nędza i upadek - OKP nie potrzebuje dogadywać się z ZSL i SD, nie ma "waszego prezydenta, naszego premiera", część PZPR się rozbiega w panice, cześć zwiera szeregi bojąc się wieszania na latarniach.

Nawiasem mówiąc, ciekawy temat na HA, tyle że ze względu na zbyt krótki odstęp czasowy nie mieści się w regulaminie. wink.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 4/03/2012, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/03/2012, 13:18 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 4/03/2012, 16:51)
Jasne, tylko że to 30% pojawiło się wcześniej w tym wątku w formie sugestii, że gwarantowane ok. 30% miejsc PZPR i ok. 30% miejsc ZSL i SD wskazywało na ich rzeczywiste poparcie (tzn., opozycja byłaby w mniejszości nawet w warunkach faktycznie demokratycznych wyborów).

Nie wiem skąd taka sugestia Ci się wzieła bo od poczatku mowa jest o 30% poparciu obozu władzy w postaci glosów w 1989 roku . dry.gif

QUOTE
QUOTE
I ten wściekły tłum głosował poźniej na partię Millera która swego czasu osiągnęla ponad 41% głosów?

To już potem, po rozczarowaniu prawicą, a mówię o sytuacji w '89
.
Czyli w 89 chcieli Millera linczować a po rozczarowaniu prawicą głosowali na niego? smile.gif

QUOTE
No więc wyobraźmy sobie demokratyczne wybory w 1989. PZPR dostaje te 23% w Sejmie (przystawki 7%) i wprowadza 1-2 senatorów (w pozostałych okręgach przegrywają). Nędza i upadek - OKP nie potrzebuje dogadywać się z ZSL i SD, nie ma "waszego prezydenta, naszego premiera", część PZPR się rozbiega w panice, cześć zwiera szeregi bojąc się wieszania na latarniach.

A skąd taka katastroficzna wizja? dry.gif Zresztą w rzeczywistości w ciągu niecalych 8 miesięcy od wyborow czerwcowych PZPR częsciowo "rozbiega się" (tzn. rozwiazuje się) a czesiowo "zwiera szeregi" (w postaci utworzenia nowej partii) wink.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 5/03/2012, 23:13 Quote Post

B: taki a nie inny wynik partii - czyt. klęska - jest czy był dokładniej mówiąc na jej własne i osobiste życzenie. Po prostu ludzie się spańszczyli myśleli, że będzie jak dawniej. Poza tym - to teraz idzie się na wybory a na czele nazwisko znane lub bardzo znane bywa desantowiec. A wtedy tak nie było - no dobra pierwszy zgarnia ze 40 procent ogółu głosów - i niech ma nawet 20%... to przełoży się na bardzo bardzo potężny wynik partii, dla której taki wynik byl niezbędny do dalszego przeżycia, gdyż to on pozwalał jej przetrwać ciężkie czasy. Co mieli odejść odeszli, ci co zostać - zostali.
Takie zwycięstwo "S" i przejęcie pełni władzy - dla "S" oznaczało tak samo szybki i bolesny wyrok śmierci. Czyli rozwój ilości partii przez pączkowanie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.232
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/03/2012, 23:21 Quote Post

QUOTE(Balto @ 5/03/2012, 23:13)
Takie zwycięstwo "S" i przejęcie pełni władzy - dla "S" oznaczało tak samo szybki i bolesny wyrok śmierci. Czyli rozwój ilości partii przez pączkowanie...


Co i tak nastąpiło. Wojna na górze, taka czy inna była nieuchronna.

Natomiast sam przełom, z 70% posłów zamiast 35% byłby zupełnie inny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej