Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Solidarnościowi partyzanci", spojrzenie ówczesne a obecne
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 20/02/2010, 3:24 Quote Post

Mam nadzieję, że nie będzie to wetknięcie kija w mrowisko i nie wywoła to gwałtownej dyskusji między zajadłymi przeciwnikami poprzedniego ustroju, a jego miłośnikami... Jestem osobą, która nie przeżyła tamtego okresu i zna go raczej z opowiadań różnych osób. Nigdy nie był tak naprawdę moją specjalizacją, ale jedna, jedyna rzecz ciągle mnie zastanawia.

Widząc wszystkie filmy, transmisje, książki na temat zmian ustrojowych, obalenia władzy ludowej i powstania "Solidarności" (a także ruchów wcześniejszych!) mam dziwne wrażenie przejaskrawienia aspektu "wyzwoleńczego"... Zawsze wydawało mi się, że wszystkie ruchy robotnicze miały raczej na celu poprawę sytuacji ludzi pracujących, a nie radykalne zmiany polityczno-ustrojowe i że ten wątek sprawy dokuwa się nieco na siłę.

Przyznaję, że nieco tego rodzaju spostrzeżeń wyniosłem także z rozmów z osobami pamiętającymi tamte czasy. Mimo, że ogólnie zgadzają się, że PRL nie był dobrym systemem, to panuje wśród nich pamięć o nim jak o czasach, kiedy "trzeba było sobie jakoś radzić". Nigdzie nie spotkałem się ze wspomnieniami "heroicznej walki stłumionego Narodu z krwiożerczą władzą". Są osoby, które patrzyły na te sprawy obojętnie, są takie, które mimo sympatyzowania z "S" raczej stały z boku i starały się jakoś żyć. Teraz zaś wydaje mi się, powstaje zjawisko, które nazwałem na własny użytek "solidarnościową partyzantką". Wiąże się to z pewną rozmową, jaką przeprowadziłem z osobą pamiętającą tamte czasy i wspominającą obecne uroczystości. Padło wtedy zdanie, że wtedy było jak było, ale teraz "każdy z tamtego okresu kreuje się na wielkiego partyzanta".

Chciałem się zapytać osób to pamiętających- czy jest w tym nieco prawdy? Być może rzeczywiście obecnie jest to pokazywane w nieco innym świetle, niż pamiętają ludzie z tamtego okresu? Może rozdmuchiwanie wątku "wyzwoleńczego" nieco zamazuje obraz tamtych dni? A może to ja uzyskałem zamydlony obraz- większość osób, które o to pytałem mieszkała wtedy z daleka od centrów ruchu "S", w średnich i małych miastach. Jestem tego dosyć ciekaw...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/02/2010, 9:22 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 20/02/2010, 3:24)
  Chciałem się zapytać osób to pamiętających- czy jest w tym nieco prawdy? Być może rzeczywiście obecnie jest to pokazywane w nieco innym świetle, niż pamiętają ludzie z tamtego okresu? Może rozdmuchiwanie wątku "wyzwoleńczego" nieco zamazuje obraz tamtych dni? A może to ja uzyskałem zamydlony obraz- większość osób, które o to pytałem mieszkała wtedy z daleka od centrów ruchu "S", w średnich i małych miastach. Jestem tego dosyć ciekaw...


O, to jak najbardziej ma znaczenie. W małych i średnich miastach struktury tworzyły się rzadko, a wiara w możliwość zrobienia czegoś była bardzo mała. Brakowało "rozsadników" systemu takich jak uczelnie czy wielkie zakłady pracy, natomiast bardzo często istniało (i często przetrwało w jakimś stopniu w latach 90-tych) lokalne piekiełko z równowagą sił, gdzie miało się sekretarza, księdza, urząd i lawirując między tymi "władzami" (ja załatwię Ci to, ty mi tamto) jakoś się żyło.

W takiej wielkości miastach "konspiracja" zwykle ograniczała się do dystrybucji ulotek i słuchania Wolnej Europy. Ludzie coś tam wiedzieli, władzy nie lubili, ale mało kto miał ochotę coś z tym zrobić. Brakowało masy krytycznej, która często pojawiała się w dużych miastach - aczkolwiek organizacje nakierowane na teren działały, istniała np. Solidarność Rolników Indywidualnych (trudno tą organizację posądzić o wielkomiejskość).

Zresztą w tu też warto zwrócić uwagę o jakich czasach mówimy. Przed latami 70-tymi pamięć o tym jak po wojnie utrwalała się władza była wielka i to stopowało rozwój ruchów wolnościowych. Dopiero po rocznicy chrztu Polski (masowe "imprezy" nie kontrolowane przez władze), 1968 i 1970 coś zaczęło się dziać, (a prawdziwa eksplozja nastąpiła po wyborze papieża Jana Pawła II) bo system oprócz rozczarowania ideologicznego zaczął też zawodzić ekonomicznie. Nie można jednak sprowadzić tego wyłącznie do żądań ekonomicznych - ambicje zmiany systemu na demokratyczny i niepodległościowe były cały czas w tle, ale nie można ich było ujawniać otwarcie (bo np. sojusz z ZSRR mieliśmy w konstytucji, a władza miała hopla na punkcie tropienia reakcji). Występując z pozycji "my jesteśmy socjalistami, ale chcemy lepszego socjalizmu" opozycja mogła rozmawiać z władzą, nawet jeśli takie postawienie sprawy nie opisywało ich rzeczywistych intencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Stiopa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 63.324

 
 
post 20/02/2010, 13:05 Quote Post

Znam bardzo wielu ludzi dla których PRL wcale nie był takim złem rolleyes.gif .Nie było rozwarstwienia społecznego,bezrobocia,bezdomności.Ludzie którzy pamiętali II RP a nie byli w tej 10% grupie uprzywilejowanej też wskazują na pozytywne aspekty PRL.Oczywiście było wiele negatywów,brak pełnej suwerenności,błędy w gospodarce.

Jak powiedział Jacek Kuroń,a także J.J Lipski w latach 81-89 opozycja to było 1000-2000 ludzi,podobne zdanie ma Karol Modzelewski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/02/2010, 13:11 Quote Post

QUOTE(Stiopa @ 20/02/2010, 13:05)
Jak powiedział Jacek Kuroń,a także J.J Lipski w latach 81-89 opozycja to było 1000-2000 ludzi,podobne zdanie ma Karol Modzelewski.


A to trochę nieładnie z ich strony, tak ograniczać się do własnego środowiska - chociaż faktycznie, w latach 80-tych (wskazywałbym tu bardziej kres 1984-88, kiedy rozbito stare struktury podziemnej Solidarności, a nowe organizacje dopiero raczkowały) marazm dopadł większość "starych", którzy albo zaprzestawali działalności, albo emigrowali.

Bo jeśli tylko 1000-2000 ludzi, to skąd strajki 1988 roku i przemiany ustrojowe? To byłby chyba argument wspierający tezę, że "obalenie ustroju" to w rzeczywistości robota partii i SB? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.837
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 20/02/2010, 13:14 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 20/02/2010, 9:22)
Brakowało masy krytycznej, która często pojawiała się w dużych miastach - aczkolwiek organizacje nakierowane na teren działały, istniała np. Solidarność Rolników Indywidualnych (trudno tą organizację posądzić o wielkomiejskość).

*


a tu mam akurat wspomnienia z pierwszej reki. Mój ojciec parę razy był na zebraniach tej organizacji. W końcu po ostatniej wizycie stwierdził "Z miastowymi nie ma co organizować". Jako ze miejscowi rolnicy po trochu popierali to stanowisko NSZZ RI zdechła smiercią naturalną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Stiopa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 63.324

 
 
post 20/02/2010, 13:27 Quote Post

Przemiany ustrojowe to napewno nie wynik 1988 roku który wcale nie był masowym "zrywem".Bez kryzysu gospodarczego oraz rozkładu nomenklatury w ZSRR nie było by okrągłego stołu.To temat na inną dyskusje raczej o polskich mitach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/02/2010, 13:27 Quote Post

QUOTE(1234 @ 20/02/2010, 13:14)
a tu mam akurat wspomnienia z pierwszej reki. Mój ojciec parę razy był na zebraniach tej organizacji. W końcu po ostatniej wizycie stwierdził "Z miastowymi nie ma co organizować". Jako ze miejscowi rolnicy po trochu popierali to stanowisko NSZZ RI zdechła smiercią naturalną.


A i owszem, tu i uwdzie zdechła, tu i uwdzie istniała nadal.

Bo ignorujemy jeszcze jeden dość kluczowy aspekt organizowania się "podziemia" - komunikację. Kawały o telefonach w PRLu chyba krążą do tej pory, ale spróbujcie sobie wyobrazić działanie organizacji ogólnokrajowych w warunkach przed-internetowych, z rzadką siecią telefoniczną (kontrolowaną) i podobnie kontrolowaną pocztą. Bez zagranicznej telewizji (no, chyba że oglądamy Wondraczkową na Śląsku wink.gif), z zagłuszanym lepiej lub gorzej radiem z Zachodu.

To były grupki, które raz "się policzyły" (za pierwszej Solidarności), ale po rozbiciu ich przez stan wojenny wróciły do ograniczonej działalności, która siłą rzeczy była bardziej widoczna w dużych miastach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/02/2010, 13:30 Quote Post

QUOTE(Stiopa @ 20/02/2010, 13:27)
Przemiany ustrojowe to napewno nie wynik 1988 roku który wcale nie był masowym "zrywem".Bez kryzysu gospodarczego oraz rozkładu nomenklatury w ZSRR nie było by okrągłego stołu.To temat na inną dyskusje raczej o polskich mitach.
*



A kto tu mówi o przemianach ustrojowych? Temat to opozycja w PRLu, komentarz co do 1988 dotyczył cytatu z Jacka Kuronia. Faktycznie, jeśli chcesz rozmawiać o przemianach ustrojowych, proponuję nowy wątek (albo jeden z wielu, już istniejących).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
GrzOwc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 37.128

Anna B. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 15/06/2011, 2:39 Quote Post

Opozycja demokratyczna w Polsce ludowej została pokonana. Zryw solidarnościowy 1980/1981 został stłumiony poprzez stan wojenny. Gdzieniegdzie dochodziło do buntów, ktoś zabił milicjanta, gdzieś tam rozrzucano ulotki... W każdym bądź razie kryzys ekonomiczny i upadek systemu komunistycznego coraz bardziej zmuszał władze do reform. Aby skuteczniej, niż przy pomocy ZOMO zneutralizować opozycję pozwolono jej na udział we władzy na zasadzie koncesji. Gdy koncesjonowane półdemokratyczne wybory w 1989 roku pokazały, że władza kompletnie nie ma legitymacji społecznej zastosowano plan B, czyli spalenie czerwonych sztandarów i zamienienie się prominentów w ludzi biznesu - oligarchię. Do władzy zaś doszła koncesjonowana opozycja, uważając to za swoje wielkie zwycięstwo. 22 grudnia 1990 roku ta nowa władza została uznana przez rząd londyński za prawowitą władzę w Polsce - i tak oto mamy III Rzeczpospolitą. W rzeczywistości zaś w Polsce nie było nawet takiej zwycięskiej rewolucji jak ta która stłumiła pucz w Moskwie w 1991 roku.
Nasze obecne państwo to efekt nieudanej koncesji z 1989 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 8/08/2011, 15:03 Quote Post

W 1991 była jakaś "rewolucja", nie popadajmy w przesadę.Niesnaski między różnymi frakcjami w KPZR (bo Jelcyn to też KPZRowski aparatczyk),wreszcie niezdecydowanie samych puczystów.Te dwie czy trzy osoby które zginęły w Moskwie, a ile zginęło w 1993 roku przy aplauzie świata, od 800 do 1000 i było po parlamencie, zaczął się okres bogacenia oligarchów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
R0GNAR
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 70.104

MIROSLAW SKRZYPCZAK
 
 
post 25/09/2011, 12:00 Quote Post

Odpowiem na pierwszy post, podniesienie cen biggrin.gif tak, tak, to co teraz nam serwują demokratyczne władze było zaczątkiem przemian. Ja jeszcze pamiętam ten okres.Potem stocznia ( chodzilo o przywrocenie do pracy pewnej pani )przerodziło sie to w strajk wspierany w innych miastach i dalej pooszlo.Robotnicy nawet nie myslei o zmianie systemu pozniejsza propaganda ( 2 samochody w kazdym domu i basen) pomogły i mamy demokracje i kapitalizm.Wiekszośc mechanizmow wspomnieli moi przedmowcy jednak nalezy wspomniec o kompletnej frustracji braci robotniczej jak i wielu działaczy Solidarności gdy zobaczyli co te ,,przemiany wolnościowe" przyniosły.Jeden z moich znajomych, były działacz stwierdził niedawno ,,zrobili nas w konia a sobie majątki".Co do wspomnień miłego PRL-u to nie ma sie co dziwic. Wezmy choc obecne zmiany wprowadzane przez PO w kodeksie pracy by zrozumiec te postawy.Wątek wyzwoleńczy ? Hahahaha tak samo prawdziwy jak twierdzenie ,,Walezy" czytaj Wałęsy obaliłem komune i jego JA JA JA JA.Tylko on wszystko zrobił obalil i uzdrowił tyle że w następnych wyborach ludzie podziękowali mu w jedyny słuszny sposob .Zdaję sobie sprawe z tego że to co napisałem nie jest na ręke obecnym władzom i prominentom lecz tak własnie wygląda prawda.Dywagacje ustrojowe tęz sensu większego nie mają bo kapitalizm ma tyle samo wad co socjalizm a i prawa jednostki są takie same w obu ustrojach.

Ten post był edytowany przez R0GNAR: 25/09/2011, 12:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/09/2011, 12:10 Quote Post

QUOTE
ludzie podziękowali mu w jedyny słuszny sposob
Na szczęście mieli do tego prawo, dzięki demokracji właśnie.
QUOTE
tak własnie wygląda prawda
Czyja prawda?
QUOTE
kapitalizm ma tyle samo wad co socjalizm a i prawa jednostki są takie same w obu ustrojach.
Co ma kapitalizm do prawa wypowiadania się w tonie krytycznym o ustroju (co właśnie wolno Ci robić,za tzw. socjalizmu nie mógł bys tego czynić)? Kapitalizm i socjalizm to systemy ekonomiczne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sarim
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 718
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 25/09/2011, 14:16 Quote Post

QUOTE(R0GNAR @ 25/09/2011, 12:00)
Odpowiem na pierwszy post, podniesienie cen  biggrin.gif  tak, tak, to co teraz nam serwują demokratyczne władze było zaczątkiem przemian. Ja jeszcze pamiętam ten okres.Potem stocznia ( chodzilo o przywrocenie do pracy pewnej pani )przerodziło sie to w strajk wspierany w innych miastach i dalej pooszlo.Robotnicy nawet nie myslei o zmianie systemu pozniejsza propaganda ( 2 samochody w kazdym domu i basen) pomogły i mamy demokracje i kapitalizm.Wiekszośc mechanizmow wspomnieli moi przedmowcy jednak nalezy wspomniec o kompletnej frustracji braci robotniczej jak i wielu działaczy Solidarności gdy zobaczyli co te ,,przemiany wolnościowe" przyniosły.Jeden z moich znajomych, były działacz stwierdził niedawno ,,zrobili nas w konia a sobie majątki".Co do wspomnień miłego PRL-u to nie ma sie co dziwic. Wezmy choc obecne zmiany wprowadzane przez PO w kodeksie pracy by zrozumiec te postawy.Wątek wyzwoleńczy ? Hahahaha tak samo prawdziwy jak twierdzenie ,,Walezy" czytaj Wałęsy obaliłem komune i jego JA JA JA JA.Tylko on wszystko zrobił obalil i uzdrowił tyle że w następnych wyborach ludzie podziękowali mu w jedyny słuszny sposob .Zdaję sobie sprawe z tego że to co napisałem nie jest na ręke obecnym władzom i prominentom lecz tak własnie wygląda prawda.Dywagacje ustrojowe tęz sensu większego nie mają bo kapitalizm ma tyle samo wad co socjalizm a i prawa jednostki są takie same w obu ustrojach.
*


W tym momencie piszesz nieprawdę. W kapitaliźmie zostajesz niewolnikiem na własne życzenie, zaś w socjaliźmie robią z Ciebie niewolnika siłą. Dlatego też kapitalizm jest nieporównywalnie lepszy gdyż MASZ WYBÓR. Mowa oczywiście o kapitaliźmie jako kapitaliźmie, a nie miszaninie gospodarki wolnorynkowej z socjalizmem w ramach państwa opiekuńczego pod nadzorem bandy zbiurokratyzowanych złodziei w rządzie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.419
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/09/2011, 19:31 Quote Post

QUOTE
zaś w Polsce nie było nawet takiej zwycięskiej rewolucji jak ta która stłumiła pucz w Moskwie w 1991 roku.
GrzOwc

QUOTE
W 1991 była jakaś "rewolucja", nie popadajmy w przesadę.
maly1944

Rewolucja jelcynowska była porównywalna rozmiarami do Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej. Niby nic - parę wystrzałów, wtedy w Piotrogrodzie a w 1991 roku w Moskwie. Jeżeli ktoś popadł w przesadę to na pewno nie użytkownik GrzOwc.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.375
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/11/2011, 15:19 Quote Post

Dla pewnej grupy, przede wszystkim tzw "inteligencji" walka z komunizmem miała wymiar przede wszystkim wolnościowy. Ale wiele wskazuje na to, że jednak dla milionów bezwzględnie najważniejszy był aspekt poprawy bytu materialnego, aspiracji do tego by było tak jak "na Zachodzie" (pełne półki sklepowe, duży wybór towaru itp itd).

Jak te proporcje wyglądały ? Trzeba by było poszperać w badaniach socjologicznych obejmujących ten okres.

To jest zawsze problem sytuacji rewolucyjnych. Spójrzmy na to w odniesieniu do bieżących wydarzeń - tzw Arabskiej Wiosny. Mówi się w mediach o walce o wolność. A przecież sprawa jest bardziej skomplikowana. Bo np Egipt to kraj młodego społeczeństwa z dużym bezrobociem. Wielu ludzi wyszło na ulicę z desperacji - widząc brak perspektyw na poprawę swojego życia w aspekcie materialnym. I być może zgodziliby się na rządy silnej ręki, jeśli te zapewniły by im wyższy poziom życia. Kosztem wolności właśnie (czy z czasem ten model znów by im nie dopiekł to inna historia)

Nie jest to zapewne optymistyczne, ale obawiam się, że bliskie prawdy.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 28/11/2011, 15:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej