Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsza i druga "Solidarnosc",
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.597
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 5/05/2010, 11:56 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 5/05/2010, 11:18)
A jeśli chodzi o zamach, to przypomnij sobie obalenie rządu Olszewskiego.


Takie zamachy w państwach demokratycznych są raczej częste. Nazywa się to: uchwalenie wotum nieufności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Tom The Tinker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 96.341

Mateusz
Zawód: student
 
 
post 29/01/2015, 20:19 Quote Post

Dobry wieczór

Co do wotum nieufności to wprowadzono je w przyśpieszonym tępie.
I chyba nie koniecznie przez to ,że rząd był zły. Przecież deficyt budżetowy był mniejszy niż zapowiadany a PKB większe. Wynikało to z tego ,że byli agenci bali się ustawy lustracyjnej wprowadzonej przez Korwina-Mikke.
Jednak Pan Janusz zrobił to chyba w najgorszym możliwym momencie, po sporze na lini Olszewski-Wałęsa tyczącym się wizyty Wałęsy w Rosyjskim MSZ. Dalej nie będe pisał bo przecież każdy o tym wie smile.gif
Tak więc troche był to zamach stanu bo nad dobro Rzeczypospolitej przełożono wtedy dobro swojego czerwonego tyłka i to w porozumieniu z Wałęsa.
Co do ukrytych komuszków przypominam ,że żaden oprócz Jaroszewskiego nie został nigdy ukarany. Tak więc czy to było sprawiedliwe?
Samo picie wódki z Kiszczakiem i podanie mu reki dla mnie uchodzi już za zdradę. A tu patrz na rozmowy w Magdalence. Nie mogę pojąć jak można było siedzieć przy jednym stole z ludźmi odpowiedzialnymi za katorgę żolnierzy Ak pogardliwie nazywanych bandytami.
I może przy Okrągłym Stole trzeba było rozmawiać ale zaraz po wyjsciu radzieckich dywizji z Polski, trzeba było te wszystkie umowy zerwać , przeprowadzić lustracje, starym ORMOwcom emerytury zaniżyć do minimalnych, odebrać wszystkie zrabowane dobra takje jak obrazy z ich komunistycznych mieszkań, kiszczaków powsadzać do więzień a konstytucje napisać od nowa. Może wtedy ludzie odzyskali by wiarę w kraj i w Solidarność. Ale niestety naszym władzom zabrakło wtedy odwagi i umiejętności albo byli poprostu dogadani z mordercami i wciąż się ich bali.
Na strach i umówienie przekłada się również to co wyżej, Panowie wymienili ,że solidarnosciowcy nie mieli planu na rządzenie. Przecież byli to w większości dumni i butni robotnicy bez wiedzy ekonomicznej. A wiedzieli chyba o wypadkach w Estoni kiedy to opozycja ogłosiła wyższość Estońskiego prawa nad Radzieckim i nie było tam żadnych represji. Tak więc w 89 komunisci nie byli już w żadnym wypadku silni byli tylko niezwykle chytrzy.
Z rzesztą może Jaruzelski nie panował już nad młodymi socjalistami ,których doskonale opisał Dżilas Milovan w książce "Nowa Klasa".
Oni już nie wierzyli w ideały, chcieli się tylko bogacić a obecny ustrój polityczny teraz tak jak i 25 lat temu był idealny do tego jeżeli posiadło się znajomości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.433
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 4/05/2015, 10:09 Quote Post

QUOTE(Tom The Tinker @ 29/01/2015, 20:19)


Samo picie wódki z Kiszczakiem i podanie mu reki dla mnie uchodzi już za zdradę. A tu patrz na rozmowy w Magdalence. Nie mogę pojąć jak można było siedzieć przy jednym stole z ludźmi odpowiedzialnymi za katorgę żolnierzy Ak pogardliwie nazywanych bandytami.


*



Wśród około 20 osób negocjujących w Magdalence ze strony rządowej nikt nie odpowiadał za katorgę żołnierzy AK.

QUOTE
I może przy Okrągłym Stole trzeba było rozmawiać



Ta wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Z jednej strony kolega nie rozumie jak można było negocjować w Magdalence a z drugiej pisze, że może można było jeszcze negocjować przy Okrągłym Stole...
Dodajmy, że napisał to z wygodnego fotela 25 lat po upadku komuny, dlatego też powinniśmy mieć nieco więcej zrozumienia dla osób, które mimo bycia w opozycji w stosunku do ówczesnych władz zdecydowały się podjąć z nimi rozmowy.

QUOTE
a konstytucje napisać od nowa


A to jej nie napisano od nowa? Dodatkowo ze starą konstytucją zerwano w zasadniczych kwestiach już znacznie wcześniej bo w 1992 roku przez Ustawa Konstytucyjna z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym czyli tzw Małą Konstytucję. A nie było to przecież jedyne odejście od postanowień Okrągłego Stołu. Nim to nastąpiło przed czasem z urzędu prezydenckiego odszedł W. Jaruzelski a i sejm kontraktowy nie dotrwał do końca kadencji.

Ten post był edytowany przez mapano: 4/05/2015, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.429
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 27/12/2015, 21:29 Quote Post

Ewa Ossowska. Ta trzecia ze stoczni

Poza głównym bardzo ciekawym wątkiem artykułu, kolejny raz słychać zarzuty ze strony przywódcy strajku o agenturalności członków "pierwszego komitetu strajkowego". To znaczy kogo? Nikt nie podejmuje tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.429
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 3/04/2016, 12:01 Quote Post

Mało dziś pamiętane ważne postaci pierwszej „Solidarności”:
1. Andrzej Cierniewski
https://youtu.be/EGJVfEIx6Uc?t=14m34s
https://youtu.be/EGJVfEIx6Uc?t=19m19s

2. Antoni Kopaczewski
https://youtu.be/EGJVfEIx6Uc?t=20m59s
https://youtu.be/EGJVfEIx6Uc?t=32m45s

Ten post był edytowany przez Fuser: 3/04/2016, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/04/2016, 19:45 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 23/06/2008, 1:21)
To jest zwyczajna nieprawda. Upadek komuny był zupełnie niespodziewany dla każdego, zarówno z władzy jak i z opozycji. Jeszcze w 1987-88 reżim wydawał się być bardzo silny. Względny spokój wręcz dawał decydentom przeczucie, iż najgorsze minęło.


Istotnie, upadku komuny nikt (przynajmniej w szeregach ówczesnej opozycji) się nie spodziewał, ale jedyny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, iż zabrakło w Polsce (w szeregach tejże opozycji) przywódców, którzy mieliby potencjał intelektualny i umysł analityczny. Komunizm nie tyle upadł, co uległ dekompozycji. Dawna nomenklatura komunistyczna (nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w ZSRR) zainteresowana była wówczas głównie przeistoczeniem się w tę klasę, dzięki obaleniu której doszła do władzy i którą przez cały czas straszyła lud. Komunistyczni notable zapragnęli być kapitalistami i obszarnikami, zająć pozycję społeczną, która w ich mniemaniu im się należała. Nie wierzyli oni w komunistyczną ideologię, którą z pobudek koniunkturalnych wciąż głosili, a która im samym wydawała się groteskowo śmieszna i w żadnym razie nie zamierzali się nią w osobistym życiu kierować.

Działalność opozycyjna sprowadzała się z kolei wyłącznie do kontestacji, przy czym opozycja (jako całość) pogrążona była w totalnym marazmie (także intelektualnym). Owszem, były grupy, skupiające głównie ludzi młodych, które gotowe były do radykalnych działań, ale raczej w sferze werbalnej niż realnej, do tego pozbawione one były jakiejkolwiek pogłębionej wizji. Oczywiście, istniała groźba, że ten ruch młodzieżowy przyjmie postać ruchu rewolucyjnego, stąd też działania wyprzedzające, czym tak naprawdę w dużej mierze było owo budowanie II "Solidarności". Po ostatniej aferze z teczką Kiszczaka trudno chyba mieć wątpliwości, że komuniści zdołali zachować nad wszystkim kontrolę.

QUOTE(komar47 @ 10/03/2010, 20:27)
Ambioryks ma rację, że zwraca uwagę na ekonomiczne postulaty z listy 21. Bo przecież przede wszystkim o to chodziło strajkującym.


Z perspektywy czasu uświadomiłem sobie, że było odwrotnie. W strajkach brali udział przede wszystkim ludzie młodzi, tacy też chodzili na manifestacje, angażowali się w drukowanie ulotek i inną działalność. Mało kogo z nas tak naprawdę obchodziły postulaty ekonomiczne, natomiast uczyniono sobie z tego zastępcze pole konfliktu. Co ciekawe, komuniści zarzucali ludziom zaangażowanym w działalność opozycyjną, że ich prawdziwym celem jest dążenie do obalenia ustroju socjalistycznego i podważenie sojuszu z ZSRR i innymi "bratnimi państwami", czemu usilnie zaprzeczano, choć tak było w istocie. W rezultacie funkcjonowaliśmy w totalnym matriksie, a kiedy komuna zaczęła się naprawdę walić, to nawet tego nikt nie raczył zauważyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.142
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/04/2016, 8:52 Quote Post

CODE
stotnie, upadku komuny nikt (przynajmniej w szeregach ówczesnej opozycji) się nie spodziewał, ale jedyny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, iż zabrakło w Polsce (w szeregach tejże opozycji) przywódców, którzy mieliby potencjał intelektualny i umysł analityczny. Komunizm nie tyle upadł, co uległ dekompozycji. Dawna nomenklatura komunistyczna (nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w ZSRR) zainteresowana była wówczas głównie przeistoczeniem się w tę klasę, dzięki obaleniu której doszła do władzy i którą przez cały czas straszyła lud. Komunistyczni notable zapragnęli być kapitalistami i obszarnikami, zająć pozycję społeczną, która w ich mniemaniu im się należała. Nie wierzyli oni w komunistyczną ideologię, którą z pobudek koniunkturalnych wciąż głosili, a która im samym wydawała się groteskowo śmieszna i w żadnym razie nie zamierzali się nią w osobistym życiu kierować.

Czy dawna nomenklatura w ZSRR była aż tak przewidująca - wątpię. Podobnie w innym demoludach. Prędzej, jeżeli już, to nasza. Większości nomenklatury i w ZSRR i NRD, Czechosłowacji, Bułgarii czy Rumunii nie starczało wyobraźni by sobie wyobrazić coś innego. Jeżeli ktoś już coś sobie wyobrażał to raczej głęboką reformę systemu a nie jego unicestwienie. Podobnie w Polsce, choć procent gotowych na dalej idące zmiany w naszym kraju był być może (podkreślam - być może) nieco większy.

CODE
Działalność opozycyjna sprowadzała się z kolei wyłącznie do kontestacji, przy czym opozycja (jako całość) pogrążona była w totalnym marazmie (także intelektualnym). Owszem, były grupy, skupiające głównie ludzi młodych, które gotowe były do radykalnych działań, ale raczej w sferze werbalnej niż realnej, do tego pozbawione one były jakiejkolwiek pogłębionej wizji.

A jakie to niby miały być te "radykalne działania"? Dokonaliśmy rewolucji, która przebiegła bezkrwawo, wytyczyła drogę innym i przyniosła nam niespotkany sukces. Czego chcieć więcej?! To co się stało w 1989 roku było, moim zdaniem, czymś na skalę chrztu Polski z 966 roku - otworzyło nam perspektywy jakich nigdy nie mieliśmy i wyprowadziło z "kolein dziejów" prowadzących nas na zgubę. Czy to potrafimy wykorzystać to inna sprawa, ale oczekiwanie w takiej sytuacji bardziej radykalnych działań byłoby absurdem.

CODE
Po ostatniej aferze z teczką Kiszczaka trudno chyba mieć wątpliwości, że komuniści zdołali zachować nad wszystkim kontrolę.

Gdyby potrafili zachować "nad wszystkim kontrolę" to by się nie stało co się stało. Komuniści stracili nad wszystkim kontrolę już po 4 czerwca 1989 - stracili nadzieję, że ich działania, obliczone początkowo tylko na reformę systemu i obarczenia odpowiedzialnością za państwo opozycji bez dawania jej istotnej władzy, mogą się udać. I poszli w rozsypkę. To był raczej efekt psychologiczny, bo choć "S" wzięła prawie wszystko co się dało wziąć, to było to następstwem ordynacji większościowej. Mało kto pamięta, że rozkład głosów był prawie w całym kraju jak 60-65 do 40-35. Jakaś trzecia część wyborców głosowała za komuną! To wcale nie było tak mało. Gdyby zastosowano system proporcjonalny, "S" wzięłaby jakieś 60-70 % mandatów i efekt psychologiczny nie byłby już tak wielki.

To zresztą widać i teraz - mniej więcej 30-40 % społeczeństwa oczekuje państwa opiekuńczego a niekoniecznie demokratycznego. Ta część gotowa jest poświęcić wolność za bezpieczeństwo socjalne (że złudne to nie ma nic do rzeczy). Zmienia się trochę struktura tej grupy ale istota problemu pozostaje. Tym większa chwała drugiej "S", że zdołała przeprowadzić reformy ustrojowe które przyniosły nam sukces.

CODE
Z perspektywy czasu uświadomiłem sobie, że było odwrotnie. W strajkach brali udział przede wszystkim ludzie młodzi, tacy też chodzili na manifestacje, angażowali się w drukowanie ulotek i inną działalność. Mało kogo z nas tak naprawdę obchodziły postulaty ekonomiczne, natomiast uczyniono sobie z tego zastępcze pole konfliktu.

I tak i nie. Bo nieprawdą jest, że w strajkach brali głównie młodzi. Przekrój był taki jakie było społeczeństwo (mniej więcej). Prawdą jest, że dominowały cele polityczne. Ale też kwestii ekonomicznych nie można było lekceważyć, bo to one były motorem wystąpień - wszyscy mieli świadomość, że aby lepiej żyć musi zmienić się ustrój. Realizacja postulatów politycznych miała doprowadzić do reform ekonomicznych, które miały poprawić byt. Tego świadomość mieli wszyscy. Inną sprawę jest to, na ile przewidywano koszty tych zmian. Ale prawie wszyscy wiedzieli, że aby było lepiej musi zmienić się ustrój. I to był główny motor wystąpień.

CODE
Co ciekawe, komuniści zarzucali ludziom zaangażowanym w działalność opozycyjną, że ich prawdziwym celem jest dążenie do obalenia ustroju socjalistycznego i podważenie sojuszu z ZSRR i innymi "bratnimi państwami", czemu usilnie zaprzeczano, choć tak było w istocie.

Bo inaczej nie było można. W ówczesnym systemie prawnym to był dogmat - ustrój komunistyczny miał trwać wiecznie. Każdy kto powiedziałby coś innego narażał się na represje. To była gra z które ci, którzy kierowali działaniami po jednej i drugiej stronie doskonale zdawali sobie sprawę.
Swoją drogą ciekawym jest, że wielu młodych ludzi nie pamiętających PRL-u, nie potrafi tego zrozumieć.

CODE
W rezultacie funkcjonowaliśmy w totalnym matriksie, a kiedy komuna zaczęła się naprawdę walić, to nawet tego nikt nie raczył zauważyć.

Jeżeli tego początkowo nie zauważano to nie z powodu tego "matrixu" - bo z niego zdawali sobie sprawę prawie wszyscy (i w sensie ekonomicznym i politycznym) - ale dlatego, że nikomu do głowy nie wpadło, że coś takiego może nastąpić. Przekonanie o potędze ZSRR, obawa przed interwencją, przekonanie i sile ("fizycznej") komunistów było wielkie. Także wśród tych, którzy z tą komuną walczyli (i tych mniej i bardziej radykalnych). Trzeba było wtedy żyć by to zrozumieć.
Wszyscy (no, może większość) wiedzieli, że komuna musi kiedyś paść bo to tak wiecznie trwać nie może. Ale nikt nie wyobrażał sobie, że może stać się to tak szybko.
To trochę tak jak z KRL-D - wiemy, że to nie ma prawa istnieć wiecznie. Ale czy powiemy, że się rozsypie za naszego żywota?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/04/2016, 9:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
dd100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 5/04/2016, 9:15 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/04/2016, 19:45)
Istotnie, upadku komuny nikt (przynajmniej w szeregach ówczesnej opozycji) się nie spodziewał, ale jedyny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, iż zabrakło w Polsce (w szeregach tejże opozycji) przywódców, którzy mieliby potencjał intelektualny i umysł analityczny.
*



A Moczulski? I jego "Rewolucja bez rewolucji"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2016, 11:26 Quote Post

QUOTE(dd100 @ 5/04/2016, 9:15)
QUOTE(wojtek k. @ 4/04/2016, 19:45)
Istotnie, upadku komuny nikt (przynajmniej w szeregach ówczesnej opozycji) się nie spodziewał, ale jedyny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, iż zabrakło w Polsce (w szeregach tejże opozycji) przywódców, którzy mieliby potencjał intelektualny i umysł analityczny.
*



A Moczulski? I jego "Rewolucja bez rewolucji"?
*



"Rewolucję bez rewolucji", w której zresztą trudno znaleźć zapowiedź rozpadu ZSRR, Moczulski napisał jeszcze przed pierwszą "Solidarnością", a tu rozmawiamy o okresie bezpośrednio poprzedzającym drugą "Solidarność" i obrady okrągłego stołu. Dość często wtedy rozmawiałem z Moczulskim, często bywałem u niego w domu, i tak naprawdę dopiero pod koniec 1988 zaczęliśmy rozmawiać, że komunizm może niebawem runąć. Niewiele jednak wtedy mówiono (także w kręgach KPN czy "Solidarności Walczącej"), jak ma wyglądać Polska po upadku komuny - jakby nie chciano zapeszać smile.gif

Wydarzenia biegły szybciej niż oczekiwania, które po prostu za nimi nie nadążały. Tak więc nawet po okrągłym stole perspektywa w pełni wolnych wyborów wydawała się niezbyt realna, nie mówiąc już o rozwiązaniu Układu Warszawskiego i rozpadzie ZSRR...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 5/04/2016, 11:46 Quote Post

Nie wiem, pamiętam dobrze te czasy i opozycja ani siły nie miała ani tak z ustęskniemiem na nią nie czekano IMHO koło 30%. Strajki były słabe, demonstracje też. Rząd Rakowskiego i Wilczek zabrali widownię dając możliwość szybkiego wzbogacenia. Szczególnie do przodu byli rolnicy środki produkcji w cenach regulowanych (do wystania i załatwienia - nie oszukujmy się) a ceny sprzedaży wolny rynek. Propozycje Okrągłostołowe były kompletnie socjalistyczne (tak jak I S)w treści zostały kompletnie olane - najpierw przez Rakowksiego a potem Mazowieckiego. To po co te rozmowy - poza konsumpcją zimnej wódeczki i brataniem się opozycji i "komuchów"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
dd100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 5/04/2016, 14:21 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2016, 11:26)
QUOTE(dd100 @ 5/04/2016, 9:15)
QUOTE(wojtek k. @ 4/04/2016, 19:45)
Istotnie, upadku komuny nikt (przynajmniej w szeregach ówczesnej opozycji) się nie spodziewał, ale jedyny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, iż zabrakło w Polsce (w szeregach tejże opozycji) przywódców, którzy mieliby potencjał intelektualny i umysł analityczny.
*



A Moczulski? I jego "Rewolucja bez rewolucji"?
*



"Rewolucję bez rewolucji", w której zresztą trudno znaleźć zapowiedź rozpadu ZSRR,
*



Jednak pisze w niej choćby coś takiego:
"Na ten obraz sytuacji nakłada się kryzys całego obozu radzieckiego. Nasilają się objawy dezintegracji. ZSRR z największym trudem dźwiga ciężary swej imperialnej polityki, utracił już nie jedną pozycję.(...)
Gospodarka radziecka doszła już do granic wyczerpania, drastycznie powiększyła się eksploatacja krajów zależnych - w tym Polski. Równowaga ekonomiczna ZSRR i całego obozu coraz bardziej zależy od pomocy krajów zachodnich, co wpływa ograniczająco na
możliwości polityczne ZSRR, także w sprawach wewnętrznych."


Rewolucja bez rewolucji

Co do dalszej części twojego postu to tu nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić.

Ten post był edytowany przez dd100: 5/04/2016, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.142
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/04/2016, 14:33 Quote Post

CODE
Nie wiem, pamiętam dobrze te czasy i opozycja ani siły nie miała ani tak z ustęskniemiem na nią nie czekano

Oj, nie powiedziałbym tak. Gdyby rzeczywiście tak było, to Wałęsa nie uspakajałby w 1988 roku strajków, które się szykowały (właśnie warunkiem ich uspokojenia było podjęcie rozmów - po części to była też próba władzy czy jest z kim rozmawiać, gdyby Wałęsa sytuacji strajkowej nie uspokoił to by oznaczało, że nie ma z kim).
Sytuacja tez nie była dobra - wręcz przeciwnie. Reformy wilczka może i aktywność uruchomiły, ale były one bardzo powierzchowne. I sytuacja gospodarcza była nadal katastrofalna. Władza miała świadomość kryzysu i chciał rozciągnąć odpowiedzialność na opozycję. To miało być jednym z głównych celów (drugi - to akceptacja pewnych reform, ale w ramach systemu - to też miało "umoczyć" opozycje, gdyż reformy by na pewno "bolały" a ich akceptacja przez opozycję osłabiałaby w naturalny sposób popularność tej ostatniej).
sytuacja była dość skomplikowana. to co wyszło wyszło niespodziewanie dla wszystkich - i dla władzy (bo demontować systemu nie chcieli) i dla opozycji (bo przejęcia całej władzy nie oczekiwali). Do dziś pamiętam gdy osoby później krytykujące polskie przemiany, gdy Michnik rzucił hasło "wasz prezydent - nasz premier" wyrażało obawy czy to czasem nie jest zbyt daleko idąca propozycja. Sytuacja zmieniała się jak w kalejdoskopie i przeganiała wyobraźnie. Wszystkich.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2016, 16:58 Quote Post

QUOTE(dd100 @ 5/04/2016, 14:21)
QUOTE
"Rewolucję bez rewolucji", w której zresztą trudno znaleźć zapowiedź rozpadu ZSRR,
*



Jednak pisze w niej choćby coś takiego:
"Na ten obraz sytuacji nakłada się kryzys całego obozu radzieckiego. Nasilają się objawy dezintegracji. ZSRR z największym trudem dźwiga ciężary swej imperialnej polityki, utracił już nie jedną pozycję.(...)
Gospodarka radziecka doszła już do granic wyczerpania, drastycznie powiększyła się eksploatacja krajów zależnych - w tym Polski. Równowaga ekonomiczna ZSRR i całego obozu coraz bardziej zależy od pomocy krajów zachodnich, co wpływa ograniczająco na
możliwości polityczne ZSRR, także w sprawach wewnętrznych."


To, że gospodarka państw bloku sowieckiego rozwija się wolniej aniżeli w państwach kapitalistycznych, to oczywiście dostrzegano. Nie trzeba zresztą było być szczególnie bystrym obserwatorem, aby to zauważyć. Ale nie dlatego przecież ZSRR się rozpadł. Komunizm upadł, bo komunistyczna nomenklatura w swej podstawowej masie odrzuciła ideologię, którą sama głosiła. W szeregach opozycji nikt tego nie przewidział, a kiedy już zaczęło się to dziać, nie od razu to zauważono. Czy ktokolwiek spodziewał się, że dojdzie do uwłaszczenia nomenklatury? Że dyrektorzy i pierwsi sekretarze partii komunistycznej przeistoczą się nagle w właścicieli zakładów pracy, którymi uprzednio "z woli ludu" zarządzali? Że na bazie służb specjalnych powstaną krajowe i międzynarodowe sieci biznesowe, które będą robić wielkie interesy? Rozmawiamy przy tym nie tylko o Polsce, ale przede wszystkich o ZSRR, gdzie dawni komunistyczni notable zamienili się w oligarchów, gdzie z dnia na dzień powstały ogromne fortuny, wręcz magnackie. W dawnych azjatyckich republikach radzieckich odradzały się stosunki feudalne, przy czym w rolę feudałów wcielali się niedawni kacykowie partyjni. Czy ktokolwiek w drugiej połowie lat osiemdziesiątych (w kręgach opozycji) przewidywał taki scenariusz? Czy ktokolwiek zastanawiał się, jak powinna się w tej sytuacji odnaleźć Polska? Czy ktokolwiek przygotowywał kadry na wypadek przejęcia władzy, czy analizował różne możliwe warianty postępowania? Nie... Jeszcze na początku 1989 roku zastanawiano się co najwyżej nad tym, na jakich warunkach władza mogłaby się zgodzić na powtórną legalizację "Solidarności" i jak miałaby działalność takiej odrodzonej "Solidarności" wyglądać, żeby nie powtórzyło się to, co stało się w grudniu 1981 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.429
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 5/04/2016, 18:24 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 5/04/2016, 9:52)
To zresztą widać i teraz - mniej więcej 30-40 % społeczeństwa oczekuje państwa opiekuńczego a niekoniecznie demokratycznego. Ta część gotowa jest poświęcić wolność za bezpieczeństwo socjalne (że złudne to nie ma nic do rzeczy). Zmienia się trochę struktura tej grupy ale istota problemu pozostaje. Tym większa chwała drugiej "S", że zdołała przeprowadzić reformy ustrojowe które przyniosły nam sukces.
*


30-40 % społeczeństwa, czy 30-40 % z około 40-50 % uprawnionych do głosowania? I skąd to przekonanie, że głosujący na "Solidarność" w całości gotowi byli poświęcić bezpieczeństwo socjalne w zamian za wolność? I czemu bezpieczeństwo socjalne ma być złudne?

Ten post był edytowany przez Fuser: 5/04/2016, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.142
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/04/2016, 20:12 Quote Post

CODE
30-40 % społeczeństwa, czy 30-40 % z około 40-50 % uprawnionych do głosowania?

Do głosowania uprawnionych jest znacznie więcej osób niż 50 %. Zapewne chodziło ci o o tych, którzy do wyborów poszli. Tyle, że zakładam pewną proporcjonalność. Poza tym nieobecni nigdy racji nie mają i tak naprawdę mało kto się nimi przejmuje (jeżeli już to dopiero wtedy kiedy deklarują udział w kolejnych wyborach).
To, czy chodzi tu o 30-40 % z ogółu czy z tych, którzy do głosowania poszli ma znaczenie drugorzędne. Jeżeli za PRL-em opowiedziała się trzecia część głosujących, to można przyjąć że i trzecia część społeczeństwa. Tak czy inaczej - dużo. Jak na mój gust nadspodziewanie dużo. A już na pewno - i na zwrócenie na to uwagi chodziło mi przede wszystkim - wynik wyborów wyrażony w mandatach tego nie odzwierciedlał. FJN przecież nadal miał większość w sejmie. To, że system się posypał akurat po wyborach było efektem czegoś, co ja bym nazwał efektem psychologicznym. Wygrana liczona w mandatach (a tak ją wszyscy odbierali) oznaczała totalną klęskę obozu władzy. Co działało nań deprymująco i demobilizująco. Wynik liczony w procentach oznaczałby porażkę, ale jej efekt psychologiczny nie byłby już tak wielki.
Poza tym te 30-40 % nadal żyło, pracowało, funkcjonowało. I mogło chodzić na kolejne wybory - w demokratycznym państwie ci ludzie mieli nań wpływ.

CODE
I skąd to przekonanie, że głosujący na "Solidarność" w całości gotowi byli poświęcić bezpieczeństwo socjalne w zamian za wolność?

Tego nie pisałem. Jeżeli tak mnie zrozumiałeś to znaczy, że zrozumiałeś mnie źle (może ja się niejasno wyraziłem?). Dokonałem pewnego uogólnienia. "S" odniosła sukces gdyż ludzie chcieli lepiej żyć. A widzieli, że bezpieczeństwo socjalne w wydaniu PRL jest złudne - państwo jest za słabe by je realnie zapewnić. Większość była gotowa na ryzyko wprowadzenia wolnego rynku. Pewno nie do końca zdając sobie sprawę z konsekwencji, ale wiedząc, że tak naprawdę alternatywy nie ma. Część jednak - ta 1/3 - się tego bała i wolała zagłosować za komunistami. Nie sądzę przy tym by decydował tu w większości motyw ideologiczny.

CODE
I czemu bezpieczeństwo socjalne ma być złudne?

Bezpieczeństwo socjalne zależy nie od tego ile państwo obieca ale ile w stanie jest dać. Państwo opiekuńcze musi być bardzo bogate i mieć stabilną, zrównoważoną gospodarkę. Inaczej ciężaru owych świadczeń socjalnych (dowolnie rozumianych - nie musi tu chodzić o proste rozdawnictwo) nie udźwignie. I co po takim "bezpieczeństwie"? Polska jest krajem o zbyt słabej gospodarce by móc realizować wielkie i kosztowne programy socjalne. Nawet jeżeli ludzie tego chcą i tego oczekują. "Damy radę"? Otóż nie - nie damy rady.
W Szwajcarii niedługo odbędzie się referendum na temat płacy gwarantowanej. Czyli zastąpienie świadczeń socjalnych stałą pensją (nie wiem czy to tak można nazwać) płaconą obywatelom bez dochodów za nic. Proponowana wysokość na złotówki to jakieś 10 tys. Podobno większość Szwajcarów w sondażach jest przeciw. Bo uważa taki plan nie tylko za niemoralny ale i zbyt drogi (tak przynajmniej przeczytałem). Są granice bezpieczeństwa socjalnego, które jest ciężko przekroczyć nawet najbogatszym. A co dopiero nam.

CODE
Ale nie dlatego przecież ZSRR się rozpadł. Komunizm upadł, bo komunistyczna nomenklatura w swej podstawowej masie odrzuciła ideologię, którą sama głosiła.

Nie zgodzę się z tą tezą. Byt określa świadomość - tu Marks miał rację. Przyczyny klęski komunizmu leżą w doktrynie ekonomicznej, która okazała się kompletnie nieefektywna. Gdyby komunizm był w stanie zapewnić ludziom dobrobyt - wszyscy (prawie) byliby komunistami.

CODE
Czy ktokolwiek spodziewał się, że dojdzie do uwłaszczenia nomenklatury?

Mit. Części byłej nomenklatury się udało, części nie. Żadnego diabolicznego planu nie było. W mojej miejscowości lokalny czołowy działacz PZPR po 1989 znalazł się na lodzie. I starał się o posadę szefa urzędu skarbowego. Nie dostał jej, bo został zablokowany przez "S" i KO (coś mogę na ten temat powiedzieć, bo brałem w tym udział). Więc zajął się (z musu - bo innego wyjścia nie miał) biznesem i zostając dyrektorem upadającego zakładu dźwignął go i wyprowadził na prostą (teraz jest to znana w całej Polsce spółka giełdowa z branży cukierniczej). Zarabiając przy tym grubą forsę - własną pracą. A zrobił to tylko dlatego, że nowa władza nie chciała go jako urzędnika. Tak rodziło się wiele karier tego czasu. Jeszcze większej ilości dawnych działaczy się po prostu nie udawało, choć próbowali. Takie były czasy. Teraz widzimy tylko tych którym się udało. Często dzięki posiadanym kontaktom lub wiedzy. Ale skoro je posiadali to czemu nie nie mieli z nich korzystać? Zresztą, nie tylko te czynniki decydowały.

CODE
Czy ktokolwiek przygotowywał kadry na wypadek przejęcia władzy, czy analizował różne możliwe warianty postępowania?

Nikt. bo nikt się nie spodziewał takiego obrotu wydarzeń. Jestem przekonany, że także w ZSRR. To co się później działo było spontaniczne. A że losy potoczyły się różnie w różnych krajach - to już slot wielu czynników (tradycji, kultury politycznej, możliwości samoorganizacji społeczeństwa itd.).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej