Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsza i druga "Solidarnosc",
     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 22/06/2008, 0:36 Quote Post

W 1980 roku powstała SOLIDARNOŚĆ. Strajki robotnicze, a później studenckie pokazały kierunek rozwoju SOLIDARNOŚCI. Rozmodleni robotnicy i studenci, księża zapraszani do zakładów pracy i na strajkujące uczelnie, kolejki do polowych konfesjonałów, msze strajkowe z rzeszą wiernych przystępujących do komunii świętej, wieszanie krzyży w pracy. Nawet sławny wizerunek Matki Boskiej w klapie marynarki Wałęsy... Bez wątpienia był to oddolny społeczny ruch powstający na podłożu wiary. Nie pomogły próby przeinterpretowania przesłania ruchu przez podesłanych przez SB "ekspertów" (Znamienne było niedopuszczenie do władz krajowych na I zjeździe Solidarności pana Gieremka). Nie pomogło masowe wstępowanie funkcjonariuszy PZPR (chyba tych z SB) do Solidarności. Ruch pozostał w głównym nurcie wierzący, katolicki, polski.
I oto 1989 rok. Znów widzimy "SOLIDARNOŚĆ". Ale cóż to? Inne władze, inni ludzie, inne idee. Pan Bóg tylko w osobach typu T.Mazowiecki (to ten sam który karierę zrobił na potępieniu biskupa Kaczmarka).
Gdzie się podziały wielkie postaci Sierpnia? Gdzie około miliona młodych Polaków zaangażowanych w SOLIDARNOŚĆ (wypędzeni za granicę!)?
Nagle do władzy w nowej "SOLIDARNOŚCI" dochodzą (niedemokratycznie)ludzie związani od lat z komunizmem (Gieremek - sekretarz PZPR na Uniwersytecie Warszawskim, Kuroń - twórca "czerwonego harcerstwa" rodzinnie komunista, Michnik - wywodzący się z rodziny funkcjonariuszy partyjnych z PZPR itd). Nowa "Solidarność" jest na nowo organizowana odgórnie. Oparta zostaje na lewicowych zlaicyzowanych podstawach. Służby specjalne dbają o właściwy dobór ludzi we władzach "SOLIDARNOŚCI". Nowa "Solidarność" nie ma nic wspólnego z ruchem z 80 roku. Założyciele SOLIDARNOŚCI z 80 roku próbują protestować, ale wsparcie służb specjalnych dla nowych władz jest silne i zaplanowane działania doprowadzają do farsy "okrągłego stołu" gdzie SB i WSI zasiada do rozmów z własnymi agentami. Wałęsa szybko pozbywa sie wizerunku Matki Bożej z klapy marynarki. I od tej pory rządzi lewica (Komuniści, socjaliści, libertyni, socjaldemokraci i jakby się tam jeszcze nie nazwali). "Socjalizm z ludzką twarzą". Nie oparty na wierze tak jak była oparta pierwsza SOLIDARNOŚĆ z 1980 roku.
Nowa "SOLIDARNOŚĆ" miała uwiarygodnić nowych ludzi bezpieki jako sprawujących władzę w imieniu ludzi ruchu Solidarności.
Chciałbym, aby wykazać w temacie różnice obu SOLIDARNOŚCI: ideowe, światopoglądowe, moralne, personalne... A może pokazać podobieństwa i udowodnić ciągłość?
Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 22/06/2008, 20:17 Quote Post

A ja mam inny obraz Solidarności i ruchu studenckiego.
Owszem modlitwy, owszem konfesjonał ,msze.
Ale potem w akademikach wesołe impresy, damsko-męskie przyjaźnie, czasami miłość, niekiedy pierwszy seks...
Festiwal Piosenki Prawdziwej w Gdańsku trudno uznać za festiwal "Sacrosongu"
Jest co wspominać. Ot bujna młodość...

Ciekawe też były dalsze losy zwolenników Solidarności na uczelniach po ogłoszeniu Stanu Wojennego. Osoby związane z Kurią, tzw Rodzina Papieska, towarzysze Jana Pawła z wypraw kajakowych raczej zanurzyły się ponownie w nepotyczno-komunistyczne układy w radach wydziałów i Senacie. W każdym razie ich pomoc niezależnym, podziemnym strukturom był iluzoryczny, wyczuwało się niechęć i pretensje o "burzenie świętego spokoju" "szarganie autorytetów" (jakich?).
Działalność niezależna była prowadzona przez takich wesołych, żyjących pełnią życia i niezależnych młodziaków - wyprawy w góry, imprezy, bibuła...
Co wtedy tobił "profesor" Nowak z Radia Maryja? Z tego co wiem był m.in wykładowcą w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu i Leninizmu...

Nie żałuję swojej bujnej młodości i cieszę się, że mogę napisać o seksie w czasie wycieczki w górach i nie być zakłamany...

A wracając do kontynuacji czy dyskontynuacji ruchu solidarnościowego - musimy zwrócić uwagę na jedną sprawę. Społeczeństwo 1998/89 to nie było społeczeństwo 1980/81. Szok stanu wojennego, potem lata marazmu zrobiły swoje. Strajki 1988 były tylko bladym echem strajków 1980, dominującym nastrojem była apatia i strach spowodowany hiperinflacją. To władze rozdawały karty, na końcu wymusiły dyskontynuację solidarności. Można mieć o to pretensje jak też o wiele innych rzeczy, ale trzeba brać pod uwagę niekorzystną pozycję liderów opozycji w stosunku do władzy a z drugiej strony presję pogarszającej się sytuacji gospodarczej.

Tak więc uważam, iż "inność" Solidarności z 1989r wynikała w dużej mierze z przemian społecznych. Ponowna rejestracja Solidarności (a nie wznowienie starej ze starymi władzami) przeszła raczej bez echa i została zaakceptowana przez czynnych zwolenników opozycji (w większości ludzi młodych, nie będących w Solidarności 1980 z racji wieku). Sprawa kościoła czy religijności nie miała z tym wiele wspólnego.

Co się stało później, gruba kreska, lewa noga "Nie będę walczył bronią nienawiści" Michnika to już inna historia...

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 22/06/2008, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 23/06/2008, 0:34 Quote Post



QUOTE
(...) ale trzeba brać pod uwagę niekorzystną pozycję liderów opozycji w stosunku do władzy (...)

Ta pozycja była wyjątkowo korzystna. System rozpadał się w całej Europie wschodniej. To już był koniec tej władzy i ona o tym wiedziała. Ludzie władzy bali się rozwiązania rumuńskiego.
QUOTE
Ponowna rejestracja Solidarności (a nie wznowienie starej ze starymi władzami) przeszła raczej bez echa i została zaakceptowana przez czynnych zwolenników opozycji (w większości ludzi młodych, nie będących w Solidarności 1980 z racji wieku).

To właśnie uważam za wielkie oszustwo. Władze nowej "Solidarności" podszyły się pod starą Solidarność i otrzymały kredyt zaufania należny starej Solidarności.
QUOTE
Sprawa kościoła czy religijności nie miała z tym wiele wspólnego.

Tak, siły prawicowe i chadeckie zostały niedopuszczone przez Kiszczaka i jego ludzi do okrągłego stołu. Wałęsa, Kuroń, Michnik, Gieremek oszukali społeczeństwo występując jako reprezentacja Solidarności. A do takiego występowania nie mieli mandatu. Nie mieli mandatu społecznego. Byli klasycznymi "samozwańcami"- oszustami.
QUOTE
Co wtedy tobił "profesor" Nowak z Radia Maryja? Z tego co wiem był m.in wykładowcą w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu i Leninizmu...
*


Co ma piernik do wiatraka? (nie tylko nie na temat, ale jeszcze nieprawda)

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/06/2008, 1:21 Quote Post



QUOTE
Ta pozycja była wyjątkowo korzystna. System rozpadał się w całej Europie wschodniej. To już był koniec tej władzy i ona o tym wiedziała.


To jest zwyczajna nieprawda. Upadek komuny był zupełnie niespodziewany dla każdego, zarówno z władzy jak i z opozycji. Jeszcze w 1987-88 reżim wydawał się być bardzo silny. Względny spokój wręcz dawał decydentom przeczucie, iż najgorsze minęło.

QUOTE
Ludzie władzy bali się rozwiązania rumuńskiego.


Upadek Ceausescu miał miejsce już po naszych przemianach. I był nimi spowodowany.

QUOTE
To właśnie uważam za wielkie oszustwo. Władze nowej "Solidarności" podszyły się pod starą Solidarność i otrzymały kredyt zaufania należny starej Solidarności.


Tak się "podszyły", że główny człowiek był ten sam. rolleyes.gif

QUOTE
Tak, siły prawicowe i chadeckie zostały niedopuszczone przez Kiszczaka i jego ludzi do okrągłego stołu.


A Kaczyńscy co tam robili? Zawężam tu oczywiście pojęcie "prawica i chadecja" wyłącznie do sensu używanego przez Ciebie. Bo tak naprawdę Wałęsa i Geremek to też chadecja według zwykłego rozumienia tego słowa.

QUOTE
Wałęsa, Kuroń, Michnik, Gieremek oszukali społeczeństwo występując jako reprezentacja Solidarności. A do takiego występowania nie mieli mandatu. Nie mieli mandatu społecznego. Byli klasycznymi "samozwańcami"- oszustami.


Byli w kierownictwie związku, więc jakim cudem nie mogli mieć mandatu? Jakoś moi rodzice, niegdyś członkowie "S" nigdy nie uważali, by ktoś sobie uzurpował mandat. I podobnie jest z milionami innych byłych członków.

QUOTE
Co ma piernik do wiatraka? (nie tylko nie na temat, ale jeszcze nieprawda)


Czyżby?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 23/06/2008, 7:19 Quote Post

wystarczy troche pomieszać w faktach, by rozpocząć niegdzie niezmierzającą dyskusje

QUOTE(Jacek Z @ 22/06/2008, 0:36)
Nagle do władzy w nowej "SOLIDARNOŚCI" dochodzą (niedemokratycznie)ludzie związani od lat z komunizmem (Gieremek - sekretarz PZPR na Uniwersytecie Warszawskim, Kuroń - twórca "czerwonego harcerstwa" rodzinnie komunista, Michnik - wywodzący się z rodziny funkcjonariuszy partyjnych z PZPR itd). Nowa "Solidarność" jest na nowo organizowana odgórnie. Oparta zostaje na lewicowych zlaicyzowanych podstawach.
*



nie wydaje mi się by w NSZZ Solidarniośc wymienione osoby objeły jakiekolwiek stanowiska. Wałęsa, Borusewicz, Lech Kaczyński, później Krzaklewski i dzisiaj Śniadek to chyba inne środowiska.

QUOTE(Jacek Z @ 22/06/2008, 0:36)
Wałęsa szybko pozbywa sie wizerunku Matki Bożej z klapy marynarki.
*



Drobna potwarz, ale zato najlepiej weryfikowalna. Walesa nigdy znacza nie zdjął.


QUOTE(Jacek Z @ 22/06/2008, 0:36)
Chciałbym, aby wykazać w temacie różnice obu SOLIDARNOŚCI: ideowe, światopoglądowe, moralne, personalne... A może pokazać podobieństwa i udowodnić ciągłość?
Zapraszam do dyskusji.
*



to zawsze można.
Dzisiejszy związek zawodowy jest o wiele mniejszy i jak juz wspomniano z upływem czasu zmieniony. Zmienił się w zwykły związek walczący o prawa pracownicze. Nie ryzygnuje z wpływów politycznych (zresztą jak każdy związek na święcie). Po klęskach w samodzielnych startach ostatnio poparł PiS. Fakt, że partię nie będąca chadecją, choć nie wiem czy akurat taką by cg=hciała poprzeć pluralistyczna Solidarnośc z lat 80-81.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/06/2008, 7:52 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 22/06/2008, 23:21)
To jest zwyczajna nieprawda. Upadek komuny był zupełnie niespodziewany dla każdego, zarówno z władzy jak i z opozycji. Jeszcze w 1987-88 reżim wydawał się być bardzo silny. Względny spokój wręcz dawał decydentom przeczucie, iż najgorsze minęło.


To nie jest prawda. Upadek komuny nie był żadnym zaskoczeniem dla Reagana - stało się dokładnie, jota w jotę to, co przewidział i ku czemu sterował.

Polscy decydenci z wierchuszki wiedzieli, że system trzeszczy już w 1981 kiedy Jaruzelski błagając o ewentualną interwencję Sowietów dostał twarde "niet". ZSRR już nie był do tego zdolnym. W ciągu następnych dziesięciu lat w Sowietlandzie doszło do absolutnej dekompozycji, urwała się wszelka pomoc dla Polski i w 1989 każdy z decydentów wiedział już świetnie, że władzą trzeba się teraz, natychmiast podzielić, wciągnąć Solidarność w firmowanie jej, bo jeszcze rok-dwa i będzie taka katastrofa, że faktycznie dojdzie do wymiany liści na drzewach (szkoda, że nie doszło).
Swoją drogą jedną z niewielu osób po opozycyjnej stronie, które prawidłowo zdiagnozowały sytuację był Kaczyński. Ciężko powiedzieć, czy z powodu jakiejś szczególnej przenikliwości (Kaczyński, jak cała reszta tuzów opozycji wiedział o ekonomii i gospodarce dokładnie nic i też nic go one nigdy nie obchodziły) czy po prostu z potrzeby głoszenia czegoś przeciwnego niż Kuroń i Michnik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/06/2008, 8:12 Quote Post

I tutaj Nurglichcie całkowicie z Tobą się zgadzam.
Rzecz w tym, iż taka diagnoza nie była powszechnie rozumiana.
Po doświadczeniu Powstania Warszawskiego, Budapesztu 56 czy Pragi 68-9 trudno było odrzucić irracjonalny lęk przed sąsiadem.
Poza tym czym innym była opozycja do wyborów 89 a czy innym po niespodziewanie wielkim sukcesie wyborczym. Podtrzymuje tezę, ze do wyborów w sumie mało można było zrobić - iść na układ z "czerwonym" albo go odrzucić. Z tego co pamiętam powszechne przekonanie było takie, aby jednak iść. Organizacje negujące udział w "kontraktowych" raczej były marginalizowane nie tylko przez wykluczenie z "Solidarności" ale przez brak poparcia społecznego.

A co do moich osobistych wynurzeń - chciałem zaprotestować przeciwko twierdzeniu, iż najważniejszym spoiwem Solidarności była Wiara i odejście od Wiary spowodowało układ z "Czerwonym".
Z tego co pamiętam - linia podziału była inna, akurat zwolennicy i przeciwnicy obu rozwiązań wywodzili się zarówno z wierzących jak i niewierzących. Czynni zwolennicy Solidarności w tym czasie to raczej nie oaza a właśnie tacy weseli ekshibicjoniści jak ja. Osoby związane z dzisiejszym Radiem Maryja miały tendencję w latach 80-tych raczej do chowania głowy w piasek albo jeszcze gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/06/2008, 9:04 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 23/06/2008, 6:12)
Podtrzymuje tezę, ze do wyborów w sumie mało można było zrobić - iść na układ z "czerwonym" albo go odrzucić. Z tego co pamiętam powszechne przekonanie było takie, aby jednak iść.


Pole manewru było jednak szersze. Po pierwsze zaproszenia Komuny do stołu można było zwyczajnie zignorować. Czerwony bębniłby o tym w telewizji, ale po pierwsze mało kto wierzył telewizji, po drugie apatia w 1989 była taka, że mało kogo by to obeszło.

Po drugie kiedy już się zaakceptowało rozmowy (a taktyka zawsze była taka, żeby rozmawiać, nigdy takie zaproszenia nie były odrzucane), to warto było pamiętać jedną rzecz - Czerwony nie rozmawia jeśli nie musi. Czerwony nie oddaje nic jeśli nie musi. Skoro Czerwony, z jakiejkolwiek przyczyny, musi podzielić się władzą, to trzeba go było przycisnąć. Zresztą to był dopiero początek skandalicznej zdrady, to szło potem w postępie wykładniczym.

QUOTE(pulemietczik @ 23/06/2008, 6:12)
Organizacje negujące udział w "kontraktowych" raczej były marginalizowane nie tylko przez wykluczenie z "Solidarności" ale przez brak poparcia społecznego.


Trochę odwrotnie. KOR zdobył taki wpływ na Zachodzie, że był w stanie odciąć pomoc dla dowolnej organizacji w Polsce, podrzucając opinie, że to naziści, czy inna Czarna Sotnia. I często to robił. Jak naród miał popierać kogoś, o kogo istnieniu w ogóle nie wiedział, czyje zasługi szły na konto KORu i Solidarności, jako szyldów ruchu oporu?

QUOTE(pulemietczik @ 23/06/2008, 6:12)
A co do moich osobistych wynurzeń - chciałem zaprotestować przeciwko twierdzeniu, iż najważniejszym spoiwem Solidarności była Wiara i odejście od Wiary spowodowało układ z "Czerwonym".


Jest to tym dziwniejsza teza, że przecież u sterów ruchu oporu, zwłaszcza KORu stali ideowi marksiści, wielokrotnie wyrażający niechęć i pogardę dla wiary w wydaniu ludowym, kojarząc ją sobie z Czarną Sotnią i podobnymi bredniami.



 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 23/06/2008, 9:08 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 23/06/2008, 2:21)
To jest zwyczajna nieprawda. Upadek komuny był zupełnie niespodziewany dla każdego, zarówno z władzy jak i z opozycji. Jeszcze w 1987-88 reżim wydawał się być bardzo silny. Względny spokój wręcz dawał decydentom przeczucie, iż najgorsze minęło.

Byłem w 1989 roku w lecie w Berlinie jeszcze wtedy przedzielonym murem berlińskim. Byłem po obu stronach muru. Widziałem stan zaawansowania prac budowlanych po obu stronach muru. Prace te stanowiły jedno spójne założenie architektoniczne mogące funkcjonować dopiero bez muru. Prace te musiały być przygotowane koncepcyjnie kilka lat wcześniej (conajmniej 2 lata przy dzisiejszych standartach - trochę się na tym znam). Nie mów mi o zaskoczeniu. Przemiany 1989 roku były przygotowywane kilka lat przez służby specjalne.
QUOTE
Upadek Ceausescu miał miejsce już po naszych przemianach. I był nimi spowodowany.

Miałem na myśli to, że komuniści bali się że będą powywieszani na latarniach jak to zwykle bywało ze zdrajcami (z procesami lub bez). J bali się tego dużo wcześniej niż przewrót w Rumunii.
QUOTE
Tak się "podszyły", że główny człowiek był ten sam.

Wałęsa nie był głównym człowiekiem w "S" od początku. Został dopiero wprowadzony na przywódcę z zewnątrz (wg. państwa Gwiazdów). A kim naprawdę był Wałęsa to może dowiemy się trochę z zapowiadanej książki IPN.
QUOTE
A Kaczyńscy co tam robili?

Kaczyńscy to nie jest prawica! Nie ukrywają swoich sympatii socjalistycznych (kontynuacja Piłsudskiego). Polityka przez nich prowadzona jest także socjalna.
A dodatkowo nie można utożsamiać obu Kaczyńskich. Pomimo zewnętrznego podobieństwa nie reprezentują jednej linni politycznej.
QUOTE
Wałęsa i Geremek to też chadecja według zwykłego rozumienia tego słowa.

Ci panowie nigdy nie tworzyli partii chreścijańsko-demokratycznych!
Wałęsa nie ukrywa swoich sympatii liberalnych i zawsze wspierał lewicę. A Gieremek jako sekretarz PZPR na UW chyba był i jest raczej komunistą. Gdzie ta chadecja?

QUOTE
(Wałęsa, Kuroń, Michnik, Gieremek) Byli w kierownictwie związku.

Jakiego???
QUOTE
Czyżby?
*


Nie widzę potrzeby pisania o RM ani w 1980 ani w 1989 roku. Chociaż właściwie to ciekawa teza, że Radio Maryja jest kontynuatorem ideowym ruchu Solidarności 1980 roku. "Bóg, Honor, Ojczyzna" to jest hasło łączące Sierpień 1980 roku i Rodzinę Radia Maryja.

QUOTE(Anakin @ 23/06/2008, 8:19)
Drobna potwarz, ale zato najlepiej weryfikowalna. Walesa nigdy znacza nie zdjął.
*


Radzę najpierw sprawdzić, a potem zarzucać mi szerzenie nieprawdy.
Owszem, później przypiął go na powrót, ale to już znacznie później w ramach próby poprawy podupadającego wizerunku.

QUOTE(pulemietczik @ 23/06/2008, 9:12)
A co do moich osobistych wynurzeń - chciałem zaprotestować przeciwko twierdzeniu, iż najważniejszym spoiwem Solidarności była Wiara i odejście od Wiary spowodowało układ z "Czerwonym".
*


Chyba należy to postawić trochę inaczej:
Nikt nie odchodził od Wiary. Tylko środowisko KOR (nie najważniejsze w poprzednich układach opozycyjnych) zostało wsparte przez służby specjalne różnych krajów i pana Sorosa (obecnie główny finansujący kampanie demokratów w USA). I KOR-owcy podszyli się pod Solidarność. A KOR to trockiści - skrajna postać komunizmu. I tak do dziś mamy dwa nurty Solidarności: jeden wspierany finansowo lewicowy i drugi (którego zachód się przestraszył) katolicki. Jeden nurt to prawie wszystkie rządy po 89 roku, a drugi skupia się teraz wokół RM. Dwie Solidarności dwie tradycje.
A obecny związek "Solidarność" to odrębna kwestia. Ale obecnie należy zanotować pewne jego zbliżenie z nurtem Solidarności lat 80-tych.

nie piszemy postów jeden po drugim
gdy zachodzi koniecznośc dapisania uzywamy funkcji "edytuj"
Anakin
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/06/2008, 9:43 Quote Post

QUOTE
Pole manewru było jednak szersze. Po pierwsze zaproszenia Komuny do stołu można było zwyczajnie zignorować. Czerwony bębniłby o tym w telewizji, ale po pierwsze mało kto wierzył telewizji, po drugie apatia w 1989 była taka, że mało kogo by to obeszło.


Dzisiaj się z tym absolutnie zgadzam, ale wtedy, czy grupa decydentów z obozu Solidarności miała tę wiedzę? Jestem baaardzo daleki od twierdzeń a la GW wszystko było tak jak trzeba, nie ma o czym gadać, kto rozpamiętuje to oszołom.

Ale z drugiej strony nie jest tak jak pisze nasz Adwersarz, że wszystko to była gra służb bezpieczeństwa - chyba sowieckich (bo jakich innych?)

Presja pogarszającej się sytuacji gospodarczej była silna, wszyscy obserwowali tworzenie się nomenklaturowych fortun, była chęć, aby "coś z tym zrobić" sprobować ugryźć władzę od wewnątrz. W postawie liderów opozycji było sporo niezorientowania, sporo naiwności. Zgadzam się, ze przy wszystkich jego wadach najtrafniejszy obraz sytuacji miał wtedy Kaczor. "Całe zło" systemu postkomunistycznego widzę nie w udziale w wyborach kontraktowych, dyskontynuacji Solidarności itd, tylko wydarzeniach po 1989r. Do 1989 każda decyzja miała swoje dobre i złe strony, ale wszystko było do naprawienia.

Po 1989 część naszych niezłomnych liderów obrosła w piórka i uznała, że można zarobić, część uciekła w myślenie żądaniowe i naiwne zaprzeczanie faktom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/06/2008, 9:50 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 23/06/2008, 7:43)
Dzisiaj się z tym absolutnie zgadzam, ale wtedy, czy grupa decydentów z obozu Solidarności miała tę wiedzę?


Nie. Zresztą to jest punkt, w którym w sprzeczności wikła się największy adwokat wybuchu społecznego, Ziemkiewicz. Polska ma długą historię idiotycznych powstań, zakończonych prześladowaniami i rzeziami. Jedyne naprawdę udane w historii to powstanie na Śląsku, którego owocami była.. polska polityka kolonizacyjna i potraktowanie Ślązaków jak tubylców, których trzeba wziąć pod but - też niezbyt dobre wspomnienie. Z tym historycznym bagażem fatalnych powstań, po którch Ziemkiewicz jedzie jak po łysej kobyle, domaganie się kolejnego jest wybitnym nonsensem. Rozmawiać trzeba było, jak najbardziej. Po prostu nie w ten sposób.

QUOTE(pulemietczik @ 23/06/2008, 7:43)
W postawie liderów opozycji było sporo niezorientowania, sporo naiwności.


Nie sądzę, aby była to naiwność. Doskonale wiedzieli co się dzieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 24/06/2008, 0:02 Quote Post

QUOTE(Nurglitch @ 23/06/2008, 10:50)
Nie sądzę, aby była to naiwność. Doskonale wiedzieli co się dzieje.
*


Służby specjalne zajmują się między innymi dokonywaniem przewrotów w państwach. To ich fach. A np. Kiszczak i np. Michnik (o którym sławny Kisielewski (KISIEL) wyraził się, że jest człowiekiem Kiszczaka) znali swój fach.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 24/06/2008, 7:55 Quote Post

Forum historycy.org jest forum dyskusyjnym naukowym, zatem dyskutując tak drażliwy (i setki razy dyskutowany) temat musimy wypowiedzieć się o dotychczasowych ustaleniach historycznych, co już wiemy a co nie wiemy. Zasadniczo tworzenie "spiskowych teorii" nie mających pokrycia w faktach na forum jest zabronione, "bić pianę" z powodzeniem można np na czaterii czy forum onet.

W pomienionym temacie mamy bardzo dobre opracowanie Antoniego Dudka "Reglamentowana Rewolucją" z cytatami, stenogramami, dokumentami KC i MSW, zestawieniami, tabelami. Przed rozważaniami na temat przemian 81-89 warto zapoznać się z tą pozycją, jako moderator zobligowany do dbałości o warsztat naukowy kolejny raz pozwolę sobie przytoczyć parę faktów z niej wziętych.

Nie znaleziono danych, aby w latach 70-tych czy 80-tych Czesław Kiszczak czy ktokolwiek planował kontrolowany przewrót w Polsce czy NRD, wręcz odwrotnie. Jeszcze w połowie lat 80-tych Kiszczak planował akcje melioracji Żuław przy pomocy zmilitaryzowania studentów i "niebieskich ptaków",a Michnik publikował paszkwile nazywając go Królem Kiszczakiem II. Pod koniec lat 80-tych przewidując wystapienia społeczne przygotowano wariant stanu wojennego bis. Dopiero presja obiektywnych przesłanek gospodarczych a być może także stanowisko wschodniego sąsiada doprowadziła do liberalizacji gospodarki (rząd Rakowskiego) z jednoczesnym powstaniem nomenklaturowego kapitalizmu a la Chiny, tylko w gorszym wydaniu. Początkowo nikt władzą nikt nie chchciał się dzielić, powstały jakieś rady konsultacyjne, tego typu sztuczne ciała, galopujaca inflacja i ryzyko zamieszek społecznych w końcu stworzyła okrągły stół.

Nie był to żaden spisek, sprawa była wiadoma - jedna strona legalizuje opozycję, druga rezygnuje z jakichś planów odwetu, odebrania siłą pieniędzy zarobionych w nomenklaturowych spółkach. Rzecz omawiamy w podobnym temacie o oligarchii stworzonym przez Klaudiusza Wesołka.

Upieram się przy zdaniu, że takie były ówczesne oczekiwania społeczeństwa. Po hekatombie ofiar wojny i UB trudno było kogokolwiek przekonać, że wschodni sąsiad ledwo zipie, nie było chętnych na starcia zbrojne z LWP i MO, okragły stół to było już coś.

Dopiero poźniej sprawa uległa przyspieszeniu a jednocześnie spartoleniu - wynik wyborów zaskoczył wszystkich, rząd Mazowieckiego zamiast starać się usunać składowe poprzedniej epoki z systemu prawnego i politycznego zajmował się trudno powiedzieć czym.

Tak więc reasumując - kształt przemian politycznych w Polsce w świetle znanych dokumentów miał charakter ewolucyjny, na kolejny etap wpływ mial etap poprzedni a nie jakis plan stworzony jeszcze przed ćwierćwieczem przez genialnie wszystko przewidujących demiurgów historii

Oczywiście był w tych przemianach element walki o przywództwo obozu "solidarnościowego", dyskontynuacja (założenie na nowo) Solidarności było na ręke i władzom i obozowi Wałęsy - tak tez zrobiono. Sprawa wiary i katolicyzmu nie miała z tym nic wspólnego - przeciwnicy Wałęsy-Michnika są z róznych frakcji światopoglądowych, wystarczy o to zapytać pomienionego Klaudiusza Wesołka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 24/06/2008, 11:06 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 24/06/2008, 8:55)
Forum historycy.org jest forum dyskusyjnym naukowym, zatem dyskutując tak drażliwy (i setki razy dyskutowany) temat musimy wypowiedzieć się o dotychczasowych ustaleniach historycznych, co już wiemy a co nie wiemy. Zasadniczo tworzenie "spiskowych teorii" nie mających pokrycia w faktach na forum jest zabronione, "bić pianę" z powodzeniem można np na czaterii czy forum onet.

Dziękuję za komentarz.
Oczywiście, wydarzenia są dość świeże i trudno o ustaloną wersję wydażeń.
Opinie bezpośrednich uczestników wydażeń (p.Gwiazdów, p.Walentynowicz i innych faktycznych założycieli i przywódców I Solidarności), ostatnio wydana książka IPN o Wałęsie (oraz histeryczne reakcje i próby zablokowania jej przez określone środowiska pookrągłostołowe), ujawnione powiązania wielu osób ze świata polityki z służbami specjalnymi, fakty ujawnione np. przez Łysiaka, Herberta czy Kisielewskiego, dwie części raportu o WSI mogą potwierdzaćć inną niż przedstawiona przez Ciebie wersja. To są bardzo poważne źródła a nie "bicie piany". Nie lekceważ również naukowców ze środowiska RM. Są to często cenieni profesorowie z bardzo bogatym dorobkiem naukowym i poważne osoby publiczne.
Więc nie są to "spiskowe teorie" (cokolwiek rozumiesz pod tym pojęciem). Niedocenianie działalności służb specjalnych we współczesnym świecie, zwłaszcza tak doskonałych służb specjalnych jak sowieckie zakrawa na naiwność. Ilość zniszconych dokumentów może spowolnić badania, ale nie może zatrzymać. "Poprawność polityczna" może zatrzymać badania.
QUOTE
Przed rozważaniami na temat przemian 81-89 (...)

W temacie chodzi o szerszy okres czasu i to mnie ciekawi. Interesowałby mnie zakres lat 1978-2008.

QUOTE
Nie był to żaden spisek, sprawa była wiadoma - jedna strona legalizuje opozycję, druga rezygnuje z jakichś planów odwetu

W temacie o dwóch Solidarnościach najciekawsza wydaje mi się strona trzecia - opozycja nieokrągłostołowa i wzajemne relacje ze stroną wymienioną przez Ciebie jako druga.
QUOTE
Upieram się przy zdaniu, że takie były ówczesne oczekiwanie społeczeństwa.

Ale przez kogo oczekiwania były wykreowane? Przez stronę drugą?
QUOTE
(...) rząd Mazowieckiego (...)

Mazowiecki swoją karierę (został redaktorem naczelnym] rozpoczął od współpracy z komunistami. Jego potępienie biskupa Kaczmarka (nie chciał tego zrobić nawet nikt ze środowiska PAX!) otworzyło mu drogę do kariery i musiało być inspirowane przez "służby bezpieczeństwa".
Opisy rozmowy Herberta z Macowieckim w kilka lat później i skutki tej rozmowy także sugerują współpracę Macowieckiego z sowieckimi służbami specjalnymi.
QUOTE
(...)a nie jakis plan stworzony jeszcze przed ćwierćwieczem.

?? Jaki plan? ćwierć wieku od 1989 to 1964 rok!!!


I na koniec:
QUOTE
(...)o przeszłości często agenturalnej (Wielgus).
*


Powinieneś wieszieć, że komisja kościelna po przeanalizowaniu dokumentów oczyściła biskupa Wielgusa ze stawianych mu zarzutów, a starająca się wcześniej uwiarygodnić oskarżenia tzw. "komisja" RPO składała się z 3 osób z których dwie bardzo szybko po wypełnieniu tej misji opiściły stan kapłański co w znacznym stopniu obniża wiarygodność prac tej "komisji" nie mówiąc już o nielegalności tych prac i bardzo dużym tempie (niewiarygodnie dużym) ich pracy.
Także oskarżenia prof.Nowaka i prof.Bendera to zdaje się tylko "fakty medialne" nie mające potwierdzenia w dokumentach i niegodne analizy historyka. A sposób dyskredytowania tych osób pokrywa się często z mechanizmami działania służb specjalnych PRL ujawnianymi w dokumentach IPN.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 24/06/2008, 11:30 Quote Post

Wielu z opozycjonistów miało niechlubny epizod współpracy z władzami czy bycia agentem (dam przykład św. Piotra czy ks. Gorzelanego) co nie znaczy, że musiało to wpływać na ich późniejszą działalność, niezwykle heroiczną i godna najwyżdzego szacunku.

Tak samo oczywiście zgadzam się, że istniała opozycja nieokrągłostołowa (kłania się Klaudiusz Wesołek), która do rozmów z włdzą nie przystapiła i zostala następnie zepchnięta na margines w walce o władze w obozie Solidarności.

Ale czy to cokolwiek zmienia w tezie, że przemiany 88-89 były w pełni przygotowane i wyreżyserowane przez SB? Uważam, ze nie ma na to dowodów, jest to mało prawdopodobne. Gdyby mogli, Jaruzelski i koledzy zrealizowaliby "wariant chiński" ale nie zapanowali nad inflacją, musieli oddać władzę w zamian za uprzywilejowaną pozycję ekonomiczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej