Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Magdalenka i "okrągły stół", Sukces i porażka
     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 1/10/2010, 12:17)
Moim zdaniem problem nie leży w Magdalence, choć tu był zaczątek. W Magdalence opozycjoniści mogli by sie, a raczej powinni z komunistami dogadać, ale najważniejsze jest to co było później. A mianowicie, Kiszczak ministrem MSW, Jaruzelski prezydentem. I myli się moim zdaniem Lancelot mówiąc że słowa było trzeba dotrzymać, przejmujemy włądze, PZPR z wozu wyrzucamy i tyle. I nie trzeba ich wszystkich odrazu wieszać, ale kategorycznie od władzy odsunąć. Możliwe że odrazu tego zrobić sie nie dało, ale skucesywnie do celu należało dążyć.
*


W sytuacji jaka była w 1988/89 , okrągły stół i Magdalenka ,była można powiedzieć koniecznością , zarówno dla PZPR jak i Solidarności.Kompromis zawarty w Magdalence i jego skutki ( wasz prezydent , nasz premier ) również był konieczny.Sytuacja jednak zmieniła się jesienią 1989 roku.Wydarzenia w całym bloku sowieckim , spowodowały osłabienie pozycji PZPR , na tyle że ustalenia z Magdalenki można było spokojnie przekreślić , PZPR zdelegalizować , przeprowadzić w pełni wolne wybory prezydenckie i sejmowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.210
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/10/2010, 23:55 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 1/10/2010, 12:08)
QUOTE(misza88 @ 1/10/2010, 12:17)
Moim zdaniem problem nie leży w Magdalence, choć tu był zaczątek. W Magdalence opozycjoniści mogli by sie, a raczej powinni z komunistami dogadać, ale najważniejsze jest to co było później. A mianowicie, Kiszczak ministrem MSW, Jaruzelski prezydentem. I myli się moim zdaniem Lancelot mówiąc że słowa było trzeba dotrzymać, przejmujemy włądze, PZPR z wozu wyrzucamy i tyle. I nie trzeba ich wszystkich odrazu wieszać, ale kategorycznie od władzy odsunąć. Możliwe że odrazu tego zrobić sie nie dało, ale skucesywnie do celu należało dążyć.
*


W sytuacji jaka była w 1988/89 , okrągły stół i Magdalenka ,była można powiedzieć koniecznością , zarówno dla PZPR jak i Solidarności.Kompromis zawarty w Magdalence i jego skutki ( wasz prezydent , nasz premier ) również był konieczny.Sytuacja jednak zmieniła się jesienią 1989 roku.Wydarzenia w całym bloku sowieckim , spowodowały osłabienie pozycji PZPR , na tyle że ustalenia z Magdalenki można było spokojnie przekreślić , PZPR zdelegalizować , przeprowadzić w pełni wolne wybory prezydenckie i sejmowe.
*


Niestety abstrahujesz sobie od tego, że armia i MSW były pod efektywną kontrolą PZPR, poza tym działała niepewnośc przed wydarzeniami w ZSRS, w końcu rozpadu "wielkiego brata" nawet Amerykanie nie przewidzieli - w końcu można było poczekać np. ze zjednoczeniem Niemiec. Akurat do grudnia 1991 r. sytuacja zrobiła się taka, że uważająca się za zwycięską strona solidarnościowo rozbiła się na partie, frakcje, partyjki i frakcyjki - z jednej strony podział na linii Mazowiecki - Wałęsa (wtedy to GW jeździła po Wałęsie, podobnie jak dziś organy prasowe PIS-u), z drugiej strony w kancelarii Wałęsy doszło do konfliktu między braćmi Kaczyńskimi a ich pryncypałem, który zaczał woleć niejakiego Miecia, wedle znanego hasła - kto nie z Mieciem, tego zmieciem wink.gif
No i wreszcie dzisiejsza propaganda lekceważy fakt poparcia dla będących chwilowo w rozsypce i niepewności komunistów, PZPR, co spokojnie można umieścić tak na poziomie do 20%.
Kończąc, chciałbym zaznaczyć, że Magdalenka, czy ewentualne wyrzucenie, delegalizacja i wieszanie komunistów z kilku względów nie było nikomu w głowie - sami mogli jeszcze zacząć wieszać, a poza tym strona solidarnościowa zajęła się skutecznie sobą wink.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/10/2010, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2010, 1:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
Niestety abstrahujesz sobie od tego, że armia i MSW były pod efektywną kontrolą PZPR,

Nie abstrahuje , dobiegałem wówczas trzydziestki i w odróżnieniu od Ciebie pamiętam te czasy.
Armia była z poboru , większość młodszych oficerów , to ludzie którzy poszli na zawodowych w latach osiemdziesiątych bynajmniej nie z powodów ideologicznych.Ci ludzie tylko czekali na okazję by zastąpić wysłużonych pułkowników i generałów.
Decydującym momentem było zburzenie muru berlińskiego , wówczas było wiadomo że tej fali nikt nie jest w stanie powstrzymać , Causescu próbował , też miał wojsko i Securitate a jak skończył ?
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
poza tym działała niepewnośc przed wydarzeniami w ZSRS,

Kiedy runął mur , kiedy na Węgrzech w Czechach i innych demoludach ruszyła fala ( jesień 1989 roku ) było pewne że ZSRR nie będzie w stanie przeciwdziałać rozpadowi obozu demokracji ludowej.
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
  w końcu można było poczekać np. ze zjednoczeniem Niemiec.

Zjednoczenie Niemiec było pewne właśnie od jesieni 1989 , kwestią do dyskusji były tylko warunki.
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
No i wreszcie dzisiejsza propaganda lekceważy fakt poparcia dla będących chwilowo w rozsypce i niepewności komunistów, PZPR, co spokojnie można umieścić tak na poziomie do 20%.

To jak to jest , byli w rozsypce czy mieli poparcie ? Ciekawe skąd wytrzasnąłeś te dwadzieścia procent , w wyborach 1991 , SLD dostało niecałe 12% , w oddanych głosach to jest
niewiele ponad milion ,czyli mniej więcej tyle ile było rzeczywistych beneficjentów PRL.
Z Twoich twierdzeń prawdziwe jest tylko to że jesienią 1989 roku , komuniści byli w rozsypce,
wówczas dopiero szukali pomysłu na dalszą działalność.Gdyby wówczas ich zdelegalizowano i położono łapę na majątku PZPR , być może mielibyśmy lewicę niepostkomunistyczną np. z Bugajem czy Celińskim na czele.
W odróżnieniu od Ciebie , nie robię żadnej propagandy , pamiętam te czasy , kiedy nastała jesień ludów , większość , zastanawiała się na co czeka Mazowiecki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 2/10/2010, 5:54 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 1/10/2010, 13:08)
W sytuacji jaka była w 1988/89 , okrągły stół i Magdalenka ,była można powiedzieć koniecznością , zarówno dla PZPR jak i Solidarności.Kompromis zawarty w Magdalence i jego skutki ( wasz prezydent , nasz premier ) również był konieczny.Sytuacja jednak zmieniła się jesienią 1989 roku.Wydarzenia w całym bloku sowieckim , spowodowały osłabienie pozycji PZPR , na tyle że  ustalenia z Magdalenki można było spokojnie przekreślić , PZPR zdelegalizować , przeprowadzić w pełni wolne wybory prezydenckie i sejmowe.
*


Jesienia 89 zdelegalizowac PZPR mozna bybyło tylko zamachem stanu. Sejm by tego nie uchwalił. A jak robic zamach nie mając wojska ani policji? Do tego owa PZPR zaraz sie sama rozwiązała. Wolne wybory mozna było rozpisać już wiosną 90. Tylko co by to dało? Sejm kontraktowy pracował wiele lepiej niz następny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.504
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 2/10/2010, 10:32 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 2:11)
wówczas było wiadomo że tej fali nikt nie jest w stanie powstrzymać , Causescu próbował , też miał wojsko i Securitate a jak skończył ?
*


Właśnie tego wojska i służb już nie miał, dlatego skończył, jak skończył. Poza tym miał przeciw sobie Moskwę, a za sobą praktycznie nikogo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.210
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/10/2010, 11:41 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 1:11)
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
Niestety abstrahujesz sobie od tego, że armia i MSW były pod efektywną kontrolą PZPR,

Nie abstrahuje , dobiegałem wówczas trzydziestki i w odróżnieniu od Ciebie pamiętam te czasy.
Armia była z poboru , większość młodszych oficerów , to ludzie którzy poszli na zawodowych w latach osiemdziesiątych bynajmniej nie z powodów ideologicznych.Ci ludzie tylko czekali na okazję by zastąpić wysłużonych pułkowników i generałów.
Decydującym momentem było zburzenie muru berlińskiego , wówczas było wiadomo że tej fali nikt nie jest w stanie powstrzymać , Causescu próbował , też miał wojsko i Securitate a jak skończył ?

Masz na myśli tych mładszych oficerów w latach 80-tych, o których pewien Antek Policmajster twierdzi, że ukształtowało ich GRU, bo w końcu studiowali W Moskwie? Zobacz sobie, jakie szkoły kończyli młodsi oficerowie w latach 80-tych, którzy teraz są dowódcami naszych zbrojnych. Nie potrzeba Ci specjalnych własnych wspomnień, wystarczy Wiki, jak w przypadku sławetnego raportu wink.gif
QUOTE

Kiedy runął mur , kiedy na Węgrzech w Czechach i innych demoludach ruszyła fala ( jesień 1989 roku ) było pewne że ZSRR nie będzie w stanie przeciwdziałać rozpadowi obozu demokracji ludowej.

Dlatego ZSRS rezerwował sobie strefę wpływów w Europie Srodkowo-Wschodniej, w postaci sprzeciwu co do rozszerzenia NATO na wschód, wstapiliśmy, bo m.in. po prostu Rosja nie mogła wymusić zobowiązań Zachodu wobec b. ZSRS
QUOTE
j.w., Kunigas:
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
  w końcu można było poczekać np. ze zjednoczeniem Niemiec.

Zjednoczenie Niemiec było pewne właśnie od jesieni 1989 , kwestią do dyskusji były tylko warunki.

Warunki zjednoczenia to rozmowy "2+4", z Polską jako dodatkowym czynnikiem, w trakcie spotkania w Paryżu, w lipcu bodajże 1990 r., więc spokojnie Amerykanie i Brytyczycy oraz Francuzi, nie mówiąc o Niemcach Zachodnich, mogli spokojnie poczekać na rozpad ZSRS bez tych rozmów, w końcu naprawdę 10-12 miesięcy lepiej czekać niż przyjąć na siebie zobowiązania m.in. w zakresie respektowania granic.
QUOTE
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 0:55)
No i wreszcie dzisiejsza propaganda lekceważy fakt poparcia dla będących chwilowo w rozsypce i niepewności komunistów, PZPR, co spokojnie można umieścić tak na poziomie do 20%.

To jak to jest , byli w rozsypce czy mieli poparcie ? Ciekawe skąd wytrzasnąłeś te dwadzieścia procent , w wyborach 1991 , SLD dostało niecałe 12% , w oddanych głosach to jest
niewiele ponad milion ,czyli mniej więcej tyle ile było rzeczywistych beneficjentów PRL.
Z Twoich twierdzeń prawdziwe jest tylko to że jesienią 1989 roku , komuniści byli w rozsypce,
wówczas dopiero szukali pomysłu na dalszą działalność.Gdyby wówczas ich zdelegalizowano i położono łapę na majątku PZPR , być może mielibyśmy lewicę niepostkomunistyczną np. z Bugajem czy Celińskim na czele.
W odróżnieniu od Ciebie , nie robię żadnej propagandy , pamiętam te czasy , kiedy nastała jesień ludów , większość , zastanawiała się na co czeka Mazowiecki.
*


Niestety nie masz pojęcia, ile mam lat, nie podejrzewam Cię o wiedzę na temat tamtych lat większą ode mnie, tez byłem ich świadkiem, sobie wyobraź wink.gif Co do propagandy, to cóż, nie jestem Tobą, zapomnialeś coś dodać o walce o wolność Twego prezesa i jego przybocznego Antka... Większość jak to fajnie ująłeś nie miała wówczas problemu co zrobi Mazowiecki i czy zdelegalizować komunistów, miała inny problem, jak i gdzie coś kupić (tak od 1985) i jakoś zapewnić swoim rodzinom utrzymanie, mimo hiperinflacji (podobno pamiętasz, więc powinieneś wiedzieć...)
Wiesz, szersze zastanawianie się społeczeństwa nad agenturą to było przy okazji nocnej zmiany, ale wtedy tez gros społeczeństwa miało problemy bytowe, wiecej to tak od 2005 r., w miarą dobra sytuacja gosp. i można było dwa lata gonić za agenturą i układami itd. Co do stopnia poparcia, frekwencja wyborcza wyniosła wtedy jakieś 43 % a postkomuniści byli drugim ugrupowaniem, co do wielkości w sejmie, w wyborach 1993 r. zdobyli 20,5 % przy frekwencji trochę ponad 50%. Gdybyś tak dobrze, a nie tendencyjnie pamiętał ówczesne czasy, to byś wiedział, że w "dobrym tonie" było popierać ruchy polityczne z Solidarności, a już szczyt "dobrego smaku" to Unia Demokratyczna, potem UW (cóż ten ekskluzywizm ich zabił wink.gif ), zwolennicy komunistów po prostu albo nie głosowali, albo np. nie przyznawali się do tego w sondażach.

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/10/2010, 13:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2010, 12:27 Quote Post

QUOTE(balum @ 2/10/2010, 6:54)
Jesienia 89 zdelegalizowac PZPR mozna bybyło tylko zamachem stanu.

A w jaki sposób obalono wówczas komunistów w kadeelach , nie zamachem stanu przypadkiem ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2010, 12:33 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 2/10/2010, 11:32)
QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 2:11)
wówczas było wiadomo że tej fali nikt nie jest w stanie powstrzymać , Causescu próbował , też miał wojsko i Securitate a jak skończył ?
*


Właśnie tego wojska i służb już nie miał, dlatego skończył, jak skończył. Poza tym miał przeciw sobie Moskwę, a za sobą praktycznie nikogo.

Miał , tylko służby uznały że lepiej dla nich będzie przestać popierać Geniusza Karpat ,
służby po prostu prawidłowo przewidziały bieg wypadków i postawiły na właściwego konia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.504
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 2/10/2010, 16:55 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 13:33)
QUOTE(Fuser @ 2/10/2010, 11:32)
QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 2:11)
wówczas było wiadomo że tej fali nikt nie jest w stanie powstrzymać , Causescu próbował , też miał wojsko i Securitate a jak skończył ?
*


Właśnie tego wojska i służb już nie miał, dlatego skończył, jak skończył. Poza tym miał przeciw sobie Moskwę, a za sobą praktycznie nikogo.

Miał , tylko służby uznały że lepiej dla nich będzie przestać popierać Geniusza Karpat ,
służby po prostu prawidłowo przewidziały bieg wypadków i postawiły na właściwego konia.
*


Kiedy się od niego odwróciły? To jest kluczowe pytanie. Ostatnio pojawiły się artykuły, że wydarzenia w Timisoarze, które były preludium do obalenia Ceausescu były sprowokowane przez Securicate. Cała ta "spontaniczna rewolucja" w Rumunii, którą nasi radykałowie tak się zachwycali, była tylko sprawną inscenizacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 3/10/2010, 17:06 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 13:27)
QUOTE(balum @ 2/10/2010, 6:54)
Jesienia 89 zdelegalizowac PZPR mozna bybyło tylko zamachem stanu.

A w jaki sposób obalono wówczas komunistów w kadeelach , nie zamachem stanu przypadkiem ?
*


Tylko w Rumunii. W Polsce, Czechosłowacji, Jugosławii, Bułgarii, Albanii, ZSRR, Węgrzech, Mongolii zamachu stanu nie było.
Czy Rumunia wyszła na swoim zamachu lepiej niz reszta? IMO nie. Zamachu tam dokonali rządzący z partii komunistycznej, by utrzymac władze jako demokraci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 3/10/2010, 17:20 Quote Post

Przykład rumuński uzmysławia, że odejście od gospodarki centralnie planowanej i wprowadzenie fasadowej demokracji było zabiegiem zaplanowanym przez samych komunistów. Reorganizacją sił. Bez ich zgody - której nie dali za darmo - nie byłoby żadnych przemian, a cała Europa wschodnia stałaby się wielką drugą Koreą Północną (mam na myśli ciągły rozkład systemu, który nie mógłby zemrzeć zupełnie, podtrzymywany przez siłę policyjno-wojskową, a prowadziłby w końcu do np. głodu).

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 3/10/2010, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2010, 0:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Masz na myśli tych mładszych oficerów w latach 80-tych, o których pewien Antek Policmajster twierdzi, że ukształtowało ich GRU, bo w końcu studiowali W Moskwie? Zobacz sobie, jakie szkoły kończyli młodsi oficerowie w latach 80-tych, którzy teraz są dowódcami naszych zbrojnych. Nie potrzeba Ci specjalnych własnych wspomnień, wystarczy Wiki, jak w przypadku sławetnego raportu wink.gif

Jak zwykle , demagogia typowa dla Szapura , gdy brak argumentów trza rzucić Antkiem Policmajstrem i wszystko jasne.A więc drogi Szapurze , w PRL funkcjonowało około dziesięciu szkół oficerskich , co dawało kilkuset p.poruczników rocznie.Kilkudziesięciu z nich miało szanse dalszej nauki w Rembertowie lub Legionowie, na studia w Moskwie nie więcej jak kilkunastu z każdego rocznika.Pewnie nie pamiętasz , ale w latach 1989-1992 w wojsku narastała fala niezadowolenia ,właśnie wśród młodszych oficerów , którzy liczyli na szybkie awanse po usunięciu do cywila absolwentów moskiewskich uczelni.Dla nich , upadek PRL i obozu socjalistycznego był szansą zrobienia kariery ( przeliczyli się oczywiście).Dlatego nie poparli by czynnego wystąpienia w obronie delegalizowanej PZPR.
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Dlatego ZSRS rezerwował sobie strefę wpływów w Europie Srodkowo-Wschodniej, w postaci sprzeciwu co do rozszerzenia NATO na wschód, wstapiliśmy, bo m.in. po prostu Rosja nie mogła wymusić zobowiązań Zachodu wobec b. ZSRS

Mógł sobie rezerwować ale nie miał sił by tę rezerwację wyegzekwować.Szapurze , w 1989 roku ,
ZSRR był bankrutem , przegrał wyścig zbrojeń.
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Warunki zjednoczenia to rozmowy "2+4", z Polską jako dodatkowym czynnikiem, w trakcie spotkania w Paryżu, w lipcu bodajże 1990 r., więc spokojnie Amerykanie i Brytyczycy oraz Francuzi, nie mówiąc o Niemcach Zachodnich, mogli spokojnie poczekać na rozpad ZSRS bez tych rozmów, w końcu naprawdę 10-12 miesięcy lepiej czekać niż przyjąć na siebie zobowiązania m.in. w zakresie respektowania granic.

Nie zmienia to faktu że jesienią 1989 roku , z 99% prawdopodobieństwem można było przewidzieć zjednoczenie Niemiec.

QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Niestety nie masz pojęcia, ile mam lat, nie podejrzewam Cię o wiedzę na temat tamtych lat większą ode mnie, tez byłem ich świadkiem, sobie wyobraź wink.gif

Ciekawe , w swoim profilu piszesz o sobie "student" , założyłeś go kilka miesięcy temu ,
jeśli zatem nie kłamiesz , to w 1989 roku mogłeś mieć maksymalnie 9-10 lat.O tym że nic nie wiesz o tamtych czasach , świadczy też powtarzanie przez Ciebie obiegowych opinii , uogólnień i brak wiedzy. ( szczegóły na ten temat niżej)
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Co do propagandy, to cóż, nie jestem Tobą, zapomnialeś coś dodać o walce o wolność Twego prezesa i jego przybocznego Antka...

Nie mam żadnego prezesa , nie jestem członkiem PIS , nie byłem członkiem PC , Z Antonim Macierewiczem, rozmawiałem ze dwa razy w życiu i rozmowa ograniczyła się jedynie do wymiany kilku grzecznościowych zdań.A Kaczyńskiego to widziałem tylko na obrazku :-). Zbieżność moich opinii i diagnozy sytuacji ,z tzw. oszołomami jest przypadkowa , pewnie bierze się z domowego wychowania i podobnych lektur w czasach dojrzewania :-).
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Większość jak to fajnie ująłeś nie miała wówczas problemu co zrobi Mazowiecki i czy zdelegalizować komunistów, miała inny problem, jak i gdzie coś kupić (tak od 1985) i jakoś zapewnić swoim rodzinom utrzymanie, mimo hiperinflacji (podobno pamiętasz, więc powinieneś wiedzieć...)

Hiperinflacja to się zaczęła jakoś tak w początkach 1989 roku.O ile pomiędzy 1986 a 1988 moja pensja wzrosła czterokrotnie ( kurs dolara wzrósł 2,5 krotnie) , to w ciągu pół roku 1989 dziesięciokrotnie.
Z tego co piszesz widać że nie masz pojęcia o tamtych czasach i znasz je jedynie z rocznicowych notek w gzetach i podręczników szkolnych.W końcu lat osiemdziesiątych , zaopatrzenie nie było głównym problemem.
System kartkowy istniał już parę ładnych lat i obywatele zdążyli się przyzwyczaić i zorganizować tak aby w miarę normalnie funkcjonować.Kartki i braki rynkowe to bolączka głównie czasów karnawału Solidarności i początków stanu wojennego.Głowną przczyną niezadowolenie społecznego w końcu lat osiemdziasiątych był brak
perspektyw dla wchodzącego w dorosłe życie kolejnego pokolenia.Kto tylko mógł organizował sobie wyjazd do lepszego świata , przpominało to trochę exodus Niemców z DDR w początkach jesieni 1989 roku.
Pozostali , byli skazani na wegetację z perspektywą własnego mieszkania za 15-20 lat.Stąd strajki majowe
1988 roku były organizowane właśnie przez pokolenie dwudziestolatków , radykalnych w swoich postulatach , nie mających nic do stracenia.Piszę trochę w skrócie ale warto by założyć na ten temat odzielny wątek.


QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Wiesz, szersze zastanawianie się społeczeństwa nad agenturą to było przy okazji nocnej zmiany,

A komisja Michnika powstała tylko i wyłącznie z ciekawości osobistej jej cżłonków :-) Szapurze , nie bądź śmieszny , nie znasz tych czasów z autopsji.
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
frekwencja wyborcza wyniosła wtedy jakieś 43 % a postkomuniści byli drugim ugrupowaniem, co do wielkości w sejmie, w wyborach 1993 r. zdobyli 20,5 % przy frekwencji trochę ponad 50%.

Wówczas , kobyła historii z galopu przeszła w cwał , nie dostrzegasz że jesień 1989 a jesień 1991 czy 1993 to pozornie okres krótki ale obfitujący w wydarzenia , stąd wyniki wyborów z 1991 czy 1993 roku nie mogą stanowić odniesienia do tego co by było gdyby odbyły się jesienią 1989 roku czy wiosną 1990.
QUOTE(szapur II @ 2/10/2010, 12:41)
Gdybyś tak dobrze, a nie tendencyjnie pamiętał ówczesne czasy, to byś wiedział, że w "dobrym tonie" było popierać ruchy polityczne z Solidarności, a już szczyt "dobrego smaku" to Unia Demokratyczna, potem UW (cóż ten ekskluzywizm ich zabił wink.gif ), zwolennicy komunistów po prostu albo nie głosowali, albo np. nie przyznawali się do tego w sondażach.

Sukces wyborczy komunistów w 1993 roku nie był spowodowany symaptią społeczną , był raczej głosem sprzewciwu wobec nieudolnych rządów Bieleckiego , Olszewskiego i Suchockiej , sprzeciwem wobec szybkich i
radykalnych reform bez żadnych działań osłonowych.Ugrupowania postsolidarnościowe zapłaciły frycowe za brak doświadczenia politycznego.
Brak sypmatii dla PZPR w 1989/90 wynikał po prostu z odreagowania za traumę i upokorzenie lat osiemdzisiątych , za dziesięć straconych lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2010, 0:14 Quote Post

QUOTE(balum @ 3/10/2010, 18:06)
QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 13:27)
QUOTE(balum @ 2/10/2010, 6:54)
Jesienia 89 zdelegalizowac PZPR mozna bybyło tylko zamachem stanu.

A w jaki sposób obalono wówczas komunistów w kadeelach , nie zamachem stanu przypadkiem ?
*


Tylko w Rumunii. W Polsce, Czechosłowacji, Jugosławii, Bułgarii, Albanii, ZSRR, Węgrzech, Mongolii zamachu stanu nie było.
Czy Rumunia wyszła na swoim zamachu lepiej niz reszta? IMO nie. Zamachu tam dokonali rządzący z partii komunistycznej, by utrzymac władze jako demokraci.
*


Rozumiem , aksamitna rewolucja czy obalenie muru nie były zamachem stanu :-).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2010, 0:32 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 2/10/2010, 17:55)
Kiedy się od niego odwróciły? To jest kluczowe pytanie. Ostatnio pojawiły się artykuły, że wydarzenia w Timisoarze, które były preludium do obalenia Ceausescu były sprowokowane przez Securicate. Cała ta "spontaniczna rewolucja" w Rumunii, którą nasi radykałowie tak się zachwycali, była tylko sprawną inscenizacją.
*


Ostatnio , pojawiły się informacje że student którego śmierć była początkiem aksamitnej rewolucji , nie był studentem tylko oficerem StB pełniącym rolę studenta i żyje do dnia dzisiejszego :-).W tym kontekście , można się zastanawiać czy cała jesień ludów ,nie była
z góry przygotowaną operacją służb , która wymknęła się spod ich kontroli.Znamienne jest to, że poza indywidualnymi przypadkami komunistów z DDR i geniusza Karpat , nikt nie pociągnął do odpowiedzialności byłych komunistycznych bonzów , nigdzie nie zorganizowano czegoś na kształt Norymbergi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 4/10/2010, 6:41 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 4/10/2010, 1:14)
QUOTE(balum @ 3/10/2010, 18:06)
QUOTE(kunigas @ 2/10/2010, 13:27)
QUOTE(balum @ 2/10/2010, 6:54)
Jesienia 89 zdelegalizowac PZPR mozna bybyło tylko zamachem stanu.

A w jaki sposób obalono wówczas komunistów w kadeelach , nie zamachem stanu przypadkiem ?
*


Tylko w Rumunii. W Polsce, Czechosłowacji, Jugosławii, Bułgarii, Albanii, ZSRR, Węgrzech, Mongolii zamachu stanu nie było.
Czy Rumunia wyszła na swoim zamachu lepiej niz reszta? IMO nie. Zamachu tam dokonali rządzący z partii komunistycznej, by utrzymac władze jako demokraci.
*


Rozumiem , aksamitna rewolucja czy obalenie muru nie były zamachem stanu :-).
*


Oczywiście, że nie były.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej