Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Solidarność a "obalenie komunizmu",
     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/09/2006, 16:13 Quote Post

L.Wałęsa często mówi Ja i solidarniść,ja i JP2 ,ja i KK obaliliśmy komunizm.Tymczasem analitycy CIA w 1992 wymieniając przyczyny nie wspominaja o tych niby obalaczach.Wymieniają:wojne w Afganistanie,starcia w Nikaraguii,wyscig zbrojeń,rewolucje w Iranie i wplątanie się w związku z tym w sprawe Afganistanu,w obawie przed fundamentalizmem.Mit o osiągnięciach pana L.W i solidarności,watykanu,i polskiego kleru okazuje się polską megalomanią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 15/09/2006, 17:07 Quote Post

Mam to szczęście, że pamiętam rok 1988 i 1989 i wybory czerwcowe, gdy Solidarnosć najpierw wymogła na komunistach wybory, a potem świetnie zorganizowana, ciesząca sie olbrzymim spolecznym poparciem te wybory wygrała w imponującym stylu. Pamiętam Polakow z jaką lubością wykreślali cała listę krajową. Pamietam też reakcję łańcuchowa na świecie jaką to wywołało. W ciągu kilku miesięcy cała Europa Środkowa powiedziała komunizmowi "NIE".

Wojna w Afganistanie, polityka Reagana, kryzys gospodarczy ZSRR to wszystko musiało miec wpływ. I miało. Ale gdyby narody w Srodkowej Europie w penym momencie nie podniosły głowy, to by komunizm nadal trwał. Tak jak trwa w Korei mimo calkowitego krachu gospodarzcego tego państwa, czy na Kubie.

Mam wrażenie, że mówienie o tym jak to Polacy się nie przyczynili do upadku komunizmu jest zwykłym usprawiedliwieniem bierności swojej czy swojej rodziny przed 1989. W stylu "Bo przeciez i tak to nic nie dało, komunizm upadł z innych przyczyn".
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/09/2006, 10:49 Quote Post

narody podniosły głowe,kolejny mit,tak jak tzw.powstanie grudniowe w Rumunii,to straty w Afganistanie,cięzka sytuacja finansowa w wyniku prowadzenia wojen lub wspierania wojen w Nikaraguii,Angoli,Mozambiku,Grenadzie spowodowało krach,solidarność w tym czasie nie stanowiła dla ZSSR żadnego zagrożenia,mogli latać z ulotkami i następne 100 lat,troche proporcji a nie tej wiecznej megalomanii
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2006, 23:36 Quote Post

QUOTE(magister @ 16/09/2006, 11:49)
solidarność w tym czasie nie stanowiła dla ZSSR żadnego zagrożenia,mogli latać z ulotkami i następne 100 lat,troche proporcji a nie tej wiecznej megalomanii
*



No popatrz. Nie stanowiła zagrozenia, a ZSRR już nie ma. Rozpadł sie w wyniku szeregu zdarzeń zapoczątkowanych przez wybory wygrane przez Solidarność.

Proponuję zgodnie z tendencją do odmitologizowania dziejów założyć następny temat.

"Bitwa warszawska, a wycofanie sie bolszewików z Poslki".

"Polacy rozgromili bolszewików kolejny mit. To straty w czasie wojny z Niemcami, wojna domowa, kryzys gospodarczy spowodowały porażkę. Polska w tym czasie dla nie stanowiła dla Rosji Radzieckiej i jej ekspansji żadnego zagrożenia. Mogł sobie Piłsudksi 10 lat latac z szabelka, trochę proporcji a nie tej wiecznej megalomanii."
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
dr-jt
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 20.024

Jaros³aw Tuliszka
Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 23/09/2006, 1:28 Quote Post

QUOTE(asceta @ 23/09/2006, 1:36)
QUOTE(magister @ 16/09/2006, 11:49)
solidarność w tym czasie nie stanowiła dla ZSSR żadnego zagrożenia,mogli latać z ulotkami i następne 100 lat,troche proporcji a nie tej wiecznej megalomanii
*



No popatrz. Nie stanowiła zagrozenia, a ZSRR już nie ma. Rozpadł sie w wyniku szeregu zdarzeń zapoczątkowanych przez wybory wygrane przez Solidarność.

Proponuję zgodnie z tendencją do odmitologizowania dziejów założyć następny temat.

"Bitwa warszawska, a wycofanie sie bolszewików z Poslki".

"Polacy rozgromili bolszewików kolejny mit. To straty w czasie wojny z Niemcami, wojna domowa, kryzys gospodarczy spowodowały porażkę. Polska w tym czasie dla nie stanowiła dla Rosji Radzieckiej i jej ekspansji żadnego zagrożenia. Mogł sobie Piłsudksi 10 lat latac z szabelka, trochę proporcji a nie tej wiecznej megalomanii."
*




Pokłócił się Prawnik z Historykiem :-)

Temat jest zbyt gorący. Należy odłożyć go do roku 2039. Wtedy upłynie 50 lat. Pewnie i tak będą rozbieżne zdania, jak w wielu innych kwestiach dotyczących naszych dziejów, np. przewrotu majowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 23/09/2006, 15:06 Quote Post

Zacznijmy od tego, że USA i Zachód strasznie bały się Rosjan. Osama bin Laden, cały Bliski Wschód i wszyscy fundamentaliści świata nie wzbudzają dziś w Amerykanach nawet połowy tego strachu, który wzbudzał Breżniew.
Dla odmiany Rosja nic sobie nie robiła z tego co działo się poza granicami RWPG. W latach 80 ZSRR ciągle był w natarciu i bez trudu gromił Zachód w Azji, Afryce czy Ameryce Południowej. W tych wszystkich wymienionych w raporcie CIA miejscach wygrywali wtedy Rosjanie. Czemu więc do porażki miały się przyczynić ich własne zwycięstwa ?
Za to byli zupełnie nieodporni na to co się stało w Polsce. Trudno to wytłumaczyć komuś kto nie przeżył socjalizmu. Komunisci przy całym swoim cynizmie i bezwgledności byli przekonani, że mają do wypełnienia pewną misję- uszczęśliwiania całego świata. Poświęcali wiele energii, by zwalczac najmniejsze przejawy oporu (wystarczy zajrzeć do teczek IPN jakie bzdury ich interesowały). Wałęsa zadał im śmiertelny cios, po którym już się nie podnieśli- odebrał im całą nadzieję i wizję na przyszłość. Własnie to zniszczyło ZSRR, który nadal w momencie swojego upadku pozostawał największą potęgą militarną na świecie. Z punktu widzenia Ameryki to może i przykre ale cóż robić...

Pamiętam jak ogladałem kiedyś "Dziennik Telewizyjny". Było tam posiedzenie KC KPZR (puszczano takie rzeczy wcale często) i Breżniew zapowiadał, że do 1980 roku zostanie zbudowany w ZSRR socjalizm. Z punktu widzenia tego, który musiał ogladać "Dziennik Telewizyjny", by nazajutrz napisać prasówkę (z której odpytywano na początku lekcji w naszej szkole podstawowej nr 112 i wszystkich innych w kraju), nie było większej różnicy pomiędzy komunizmem i socjalizmem. Były to synonimy tego samego. Teoretyczną różnicę znaliśmy bo tego się uczyło w szkole. Nasza słodka PZPR uważała się zarówno za spadkobiercę Wielkiego Proletariatu jak i Narodnej Woli, KPP, SDKPiL, PPS (a więc i Piłsudskiego- ale wczesnego), a nawet powstania Spartakusa.
Co zaś do Wałęsy, to przypadkowo byłem przy upadku komunizmu i mogłem na własne oczy patrzyć jak upada. Żałuj stary, że cię wtedy nie było na świecie, bo to była jazda. Co do działalności Lecha w latach 90. można mieć pewne wątpliwości, ale co do jego zasług w obalaniu komunizmu to nie mają ich nawet w tak kochanej przez Ciebie Ameryce.

Ekonomia w socjalizmie nie miała najmniejszego znaczenia. Urban na jakiejś konferencji prasowej powiedział, że "rzad się sam wyżywi" i to była prawda. To nie była demokracja taka jaką znasz, gdzie można rządzących odsunąć przez głosowanie.
Poza tym ową "presję ekonomiczną" wprowadzono w 1982 r. ze względu na stan wojenny w Polsce. Miała ona bardzo wielu przeciwników w samej USA i krajach Zachodu. Gdyby nie Wałęsa i "Solidarność" Regan nigdy by się na to nie zdecydował i komunizm trwałby sobie dalej.
Co do słabości "S" to chodzi tylko o kadrę przywódczą, rozbitą aresztowaniami, nie zaś o sympatię i wpływy w masach. Tę "S" zachowała do końca.
A co do tego czy "paru ludzi latająch z ulotkami" może wpłynąć na losy świata to zobacz sobie islamskich ekstermistów. Wystarczy lekkie ostrzeżenie na stronie interenetowej w jakimś małym kraju arabskim i już wszycy na świecie trzęsą się ze strachu, a media wpadają w panikę. Coś bardzo podobnego było między "S" i ZSRR.
Co do samego Wałęsy to z jakiegoś powodu jest on jednym z najbardziej znanych ludzi na świecie, a nawet jednym z symboli przemian w Europie XX w. Jak na "marionetkę" to dość spore osiągnięcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 10/11/2006, 0:26 Quote Post



Na pewno też nie można popadać w drugą skrajność i wykreślać zasług Solidarności. Kryzys ekonomiczny był co prawda widoczny, jednak sam kryzys nie jest wystarczający do upadku państwa. Potrzebna jest działalność tych, którzy gotowi są przejąć władzę - w tym wypadku NSZZ. Inaczej kryzys zostanie zwalczony, tak jak było to wcześniej w latach komunizmu. Nawet tylko jako siła jednocząca ludzi w opozycji do władzy, "S" wywierała na nią poważną presję, osłabiała pozycję pewnego i niezagrożonego suwerena przez sam fakt swojego istnienia. I to pomijając czyny działaczy. Choćby z tego powodu nie można pisać o NSZZ "S" jako megalomańskim micie. Wpływ "S" był bardzo istotny w całym procesie kruszenia systemu realnego socjalizmu w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 12/11/2006, 0:10 Quote Post

"Solidarność A "obalenie Komunizmu" to takie austryjackie gadanie. Cały ten ruch został stworzony przez ubecję aby kontrolować objawy niezadowolenia roboli w sytuacji gdy ciężko było o kawałek kiełbasy do flaszki ( całe to gadanie o wolności słowa i innych bzdetach było dobre dla inteligencików). Potem gdy PRL zbankrutował byli jak znalazł aby "przekazać" władzę. Teraz powoli okazuje się, że tam był agent na agencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.606
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 12/11/2006, 0:43 Quote Post

magister: brak daty urodzin
Anakin: brak daty urodzin
asceta: brak daty urodzin
dr-jt: brak daty urodzin
krakowiak: 13 luty 1964
Rothar: 17 czerwiec 1985
Net_Skater: 22 sierpien 1950
Magister:
QUOTE
Mit o osiągnięciach pana L.W i solidarności,watykanu,i polskiego kleru okazuje się polską megalomanią.

Anakin:
QUOTE
cożeśmy są z tym całym KK wobec potęgi Nikaragui...

asceta:
QUOTE
Wojna w Afganistanie, polityka Reagana, kryzys gospodarczy ZSRR to wszystko musiało miec wpływ. I miało. Ale gdyby narody w Srodkowej Europie w penym momencie nie podniosły głowy, to by komunizm nadal trwał. Tak jak trwa w Korei mimo calkowitego krachu gospodarzcego tego państwa, czy na Kubie.

dr-jt:
QUOTE
Temat jest zbyt gorący. Należy odłożyć go do roku 2039. Wtedy upłynie 50 lat. Pewnie i tak będą rozbieżne zdania, jak w wielu innych kwestiach dotyczących naszych dziejów, np. przewrotu majowego.

krakowiak:
QUOTE
Co zaś do Wałęsy, to przypadkowo byłem przy upadku komunizmu i mogłem na własne oczy patrzyć jak upada. Żałuj stary, że cię wtedy nie było na świecie, bo to była jazda. Co do działalności Lecha w latach 90. można mieć pewne wątpliwości, ale co do jego zasług w obalaniu komunizmu to nie mają ich nawet w tak kochanej przez Ciebie Ameryce.

Rothar:
QUOTE
Niewydolność systemu rzeczywiście powinno się uznać za kluczową przyczynę jego upadku - i to jest jedna strona medalu.
Na pewno też nie można popadać w drugą skrajność i wykreślać zasług Solidarności. Kryzys ekonomiczny był co prawda widoczny, jednak sam kryzys nie jest wystarczający do upadku państwa. Potrzebna jest działalność tych, którzy gotowi są przejąć władzę - w tym wypadku NSZZ

Obserwacje: Krytyka zgloszona przez magistra wywolala glosy sprzeciwu ze strony reszty dyskutantow. Bledem magistra (a winie przede wszytkim jego pokraczna forme prezentowania pogladu) jest to, ze nie postaral sie o zbalansowane przedstawienie jego opinii. Slusznie takze, Rothar uwypuklil niewlasciwosc stosowania elementow emocjanalnych, ktore moga jedynie poglebic subiektywnosc prezentowanego pogladu.
Jest oczywistym, ze NSZZ samotnie (a nawet z poparciem Kosciola w Polsce i Papieza w Watykanie) nie osiagnalby niczego istotnego. Ale z drugiej strony, Afganistan, Reagan z Star Wars technology i wyscigiem zbrojen, ekonomia globalna - mialyby znacznie trudniejsza droge do celu: spowodowania upadku imperium Kremla. Ale zarowno i Solidarnosc jak i Bialy Dom byly tylko i wylacznie katalizatorami w procesie rozpadu komunizmu w ZSRR - bo podstawowa i najwazniejsza przyczyna byla wzrastajaca polityczna i ekonomiczna niewydolnosc "dytkatury proletariatu". Ronald Reagan, ten wiecznie osmieszany "aktorzyna-prezydent", w przemowieniu do brytyjskiej Izby Gmin w czerwcu 1982 roku, okreslil to w nastepujacy,jakze trafny sposob:
Ironizujac, Karol Marks mial racje ! Obserwujemy wlasnie wielki, rewolucyjny kryzys, kryzys spowodowany konfliktem pomiedzy potrzebami ekonomicznymi a potrzebami politycznymi. A kryzys ten ma miejsce nie na Zachodzie, ale w ojczyznie marksizmu-leninizmu, w Zwiazku Radzieckim. Jestesmy swiadkami sytuacji w ktorej struktura polityczna stracila kontakt ze struktura ekonomiczna, gdzie moce produkcyjne zostaly zniewolone przez ideologie. W tej sytuacji jest oczywiste, ze ZSRR jak i Wschodnia Europa stana sie miejscem wzrastajacego oporu przeciwko represji ideologii".
Od chlopaka rozrzucajacego ulotki w Gdansku do "aktorzyny" w Bialym Domu (a lancuch jest dluugi i przebiegajacy przez kontynenty) - kazdy z nich dolozyl swoja cegielke do upadku kremlowskiego imperium.

Zodlo: P. Schweizer, Victory - the Reagan Administration's secret strategy that hastened the collapse of the Soviet Union

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej