Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Socjalizm z ludzką twarzą ?, NSZZ "Solidarność" a gospodarka 1980-83
 
Jak oceniasz działanie NSZZ "S" w sferze polityki gospodarczej w pierwszych latach jej istnienia?
Była kuźnią postępu [ 3 ]  [12.50%]
Wskazywała właściwe ścieżki zmian [ 4 ]  [16.67%]
Sprawa jest bardziej skomplikowana (napisz) [ 4 ]  [16.67%]
Przeważały szkodliwe dla gospodarki hasła [ 6 ]  [25.00%]
Naumyślnie blokowała wyjście z kryzysu [ 4 ]  [16.67%]
Jej wpływ na sytuację w kraju był zerowy [ 3 ]  [12.50%]
Suma głosów: 24
Goście nie mogą głosować 
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 28/04/2006, 19:54 Quote Post

W tym temacie chciałbym poruszyć kwestię tego, jaki wpływ miało powstanie i upolitycznienie się NSZZ "S" dla polskiej gospodarki, która w czasie jej powstania znajdowała się w czasie wielkiego kryzysu. W najnowszej literaturze często ten wątek istnienia Związku jest pomijany i wskazuje się przede wszystkim na kwestie społeczno-polityczne. Trzeba jednak pamiętać, że szereg postulatów socjalnych, szczególnie w chwili kryzysu mógł powodować dodatkowe obciążenia dla państwa.

Nic nie ujmując zasługom Związku dla obalenia w Polsce reżimu poprzedniej epoki chciałbym spytać Was o zdanie - czy jest uzasadnione by domniemywać, że "Solidarność" mogła w znaczący sposób pogłębić kryzys przez swoje spełnione i planowane postulaty (na co wskazywały w propagandzie władze). Czy idąc tym tropem możliwe było naumyślne blokowanie wyjścia z kryzysu i kompromitowanie władz, tylko po to by przejąć władzę dla Związku? Czy - i jeśli tak to dlaczego, to władzom zależało, by utrzymać kraj w kryzysie i nie konsultować się w tej sprawie ze Związkiem jak chciała widzieć sprawę część opozycji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 28/04/2006, 20:52 Quote Post

Nie ma tzw "trzeciej drogi", socjalizmu z ludzką twarzą, czy jak go zwał... Solidarność miała nierealne żadania, ale dzieki temu obaliła komunizm...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 29/04/2006, 7:46 Quote Post

W zeszłym roku z okazji rocznicy wydarzeń sierpniowych TVP puszczała jakiś film na ten temat. Niby nic wielkiego, zwykła laurka okolicznościowa. A tu nagle bęc! W środku filmu wypowiada się pani Henryka Krzywonos z gdańskiego MPK i co ? I opowiada, tą mniej znaną wersję wydarzeń sierpniowych. Mówi, że mało nie zakończyło się wszystko fiaskiem. Oto 16 sierpnia dyrekcja stoczni wystosowała do swych pracowników propozycje, że jak zakończą strajk, to dostaną podwyżkę. Ci przystali na tą propozycję. Problem polegał na tym, że ta oferta dotyczyła wyłącznie stoczni, a pozostałe zakłady, które przystąpiły do strajku zostałyby na lodzie.
To właśnie ona wraz z Anną Walentynowicz, Ewą Osowską i Aliną Pienkowską zatrzymały wychodzących ze stoczni Robotników.
Tak, tak drodzy państwo gdyby nie te 4 baby to dziś prawdopodobnie nie byłoby legendy sierpnia 80.


Wydarzenia z 16 sierpnia i w ogóle treść początkowych postulatów pokazują o co naprawdę był ten strajk. W sierpniu 1980 roku nie było początkowo wielkich idei; był tylko mały kamyczek, który rzucony we własciwym momencie, wywołał wielką lawinę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
syrenka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 6.375

 
 
post 1/05/2006, 23:32 Quote Post

A to ciekawe! Mapano, dzięki. Następnym razem jak będę buszować po stoczni (wystawa "Droga do wolności", którą juz niejednokrotnie polecałam), to zwrócę uwagę, czy jest coś na ten temat wink.gif
Pytanie, kiedy ja wreszcie do Gdańska dotrę... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 3/05/2006, 11:40 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/04/2006, 20:52)
Solidarność miała nierealne żadania, ale dzieki temu obaliła komunizm...
*



Nie jestem do końca pewien czy na wszystkich polach były one takie nierealne. Niektóre środowiska były wręcz oskarżane o zbytnią uległość i chodzenie na rękę rządowi. Sam system planowania jako taki nie został uznany za kompletnie bezużyteczny, uznano jedynie że musi mieć on charakter strategiczny i być oczyszczony z tych elementów, które powodowały, że był on tak bardzo nieefektywny.

"Solidarność" broniła w znaczącym stopniu branży przemysłu ciężkiego, który był przeinwestowany, co było jednym z powodów kryzysu. Ludziom płacono za dużo w stosunku do tego jaka była efektywność ich pracy. Inną bajką jest niedostatek surowców, ale jednak bądź co bądź nawet w socjaliźmie nie można przejść do porządku dziennego nad tym, że podstawowe cele zakładów przemysłowych - osiągać zysk i zaspokajać popyt - są niespełnione. Jednak ograniczenie inwestycji w przemysł i urealnienie płac było nie po drodze Związkowi, ze względu na presję mas członkowskich.

QUOTE(mapano)
Wydarzenia z 16 sierpnia i w ogóle treść początkowych postulatów pokazują o co naprawdę był ten strajk.


Strajk w samym swoim charakterze nie będzie dążył nigdy do samoograniczenia wolności ludzi biorących w nim udział i o to nie można mieć do nikogo pretensji. Z drugiej strony ta sama "Solidarność" wskazywała, że kryzys wynika z tego, że za mało praw mają jej przedstawiciele. Dopiero ich realny udział w pracach nad wyjściem z kryzysu miał dać widoczne efekty.

W roli komentarza ilustrującego negatywne spojrzenie na sprawę, posłużę się fragmentem antysolidarnościowej książki Borowieckiego:

Wysokie podwyżki płac dokonane w latach 1980-1981 były głównie rezultatem wymuszenia na władzy zgody na nie, przy czym "Solidarność" nie uświadamiała społeczeństwu, do czego to prowadzi, ani nie słuchała ostrzeżeń, że może to wywołać duże zakłócenia w gospodarce. Odżegnywała się od odpowiedzialności za jej stan, ale czyniła wiele, by go pogorszyć
Borowiecki J., "Solidarność": Fronty walki o władzę, Książka i Wiedza 1982


Mimo wszystko, przy tym wciąż pozostaje ważna kwestia zniesienia monopoli i próby usamodzielnienia przedsiębiorstw, coś co mogło stanowić już znaczący krok naprzód. Dzięki oderwaniu od centralnego planowania i własnemu zarządowi gospodarującemu zakładem, gospodarka mogła nabrać nieco więcej wolnorynkowych rumieńców. Może jednak te celne żądania nikną niefortunnie gdzieś w gąszczu tych z pola polityki socjalnej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.533
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 9/05/2006, 18:22 Quote Post

Ubiegłoroczne obchody 25-lecia Sierpnia'80 w Gdańsku - pompatyczna celebra na użytek różnej maści, często nie mających z "Solidarnością" nic wspólnego, klepiących okolicznościowe formułki, VIP-ów i telewizji. Niedaleko od niej garstka sfrustrowanych robotników organizująca w osamotnieniu i bez większego zainteresowania mass-mediów alternatywne obchody rocznicy ćwierćwiecza Sierpnia. I w tym potoku słów, uroczystości, okolicznościowych audycji telewizyjnych, artykułów prasowych brak jakiejkolwiek refleksji nad społeczno-ekonomicznymi postulatami z tamtego okresu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
artur1944
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 15.305

 
 
post 9/05/2006, 19:40 Quote Post

Solidarność stał się trochę mitem, a jeszcze bardziej argumentem w różnego rodzaju grach politycznych ( szczególnie podczas wyborów ). Mało kto teraz pamięta o tych szeregowych działczach, którzy to tak na prawdę tworzyli ten związek, a którzy to byli chyba zbyt mało obrotnymiludzmi o tych cwaniaczków , którzy dorwali się do władzy.
Wydaje mi się, że wprowadzenia tak szybko i tak drastycznie wszystkich postulatów związkowych w życie doprowadzilo do tego z czym od wielu lat nie potrafi sobie poradzić żaden z kolejnych polskich rządów. Mianowicie dziki kapitalizm i olbrzymie bezrobocie. To był paranoja co ci panowie wyprawiali po 1989 roku z naszą gospodarką, on chyba na prawde nie wiedzieli co robią....a może wiedzieli confused1.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
JaKres
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 8.488

 
 
post 9/05/2006, 21:37 Quote Post

Postulaty były takie, jakie czasy, w których powstawały i proszę nie zapominać o poglądach doradców. Prawe nikt nie myślał o obalaniu socjalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 9/05/2006, 21:44 Quote Post

QUOTE(artur1944 @ 9/05/2006, 20:40)
Mianowicie dziki kapitalizm i olbrzymie bezrobocie. To był paranoja co ci panowie wyprawiali po 1989 roku z naszą gospodarką, on chyba na prawde nie wiedzieli co robią....a może wiedzieli confused1.gif
Pozdrawiam
*



W Polsce kapitalizm? Gdzie go zauważasz? Tam gdzie gospodarka jest regulowana, gdzie są państwowe firmy, gdzie są przywileje rozmaitych branż, gdzie panoszy się biurokracja. Bezrobocie to prosta konsekwencja tego...
Swoją drogą Arturze to dlaczego Polacy emigrują do krajów dzikiego kapitalizmu, a nie na przykład na Białoruś, do Korei Płn itd?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
LISOWSKIjr.
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 110
Nr użytkownika: 8.053

Zawód: chemik
 
 
post 28/05/2006, 16:21 Quote Post

QUOTE(Rothar @ 28/04/2006, 21:54)
W tym temacie chciałbym poruszyć kwestię tego, jaki wpływ miało powstanie i upolitycznienie się NSZZ "S" dla polskiej gospodarki, która w czasie jej powstania znajdowała się w czasie wielkiego kryzysu. W najnowszej literaturze często ten wątek istnienia Związku jest pomijany i wskazuje się przede wszystkim na kwestie społeczno-polityczne. Trzeba jednak pamiętać, że szereg postulatów socjalnych, szczególnie w chwili kryzysu mógł powodować dodatkowe obciążenia dla państwa.

Nic nie ujmując zasługom Związku dla obalenia w Polsce reżimu poprzedniej epoki chciałbym spytać Was o zdanie - czy jest uzasadnione by domniemywać, że "Solidarność" mogła w znaczący sposób pogłębić kryzys przez swoje spełnione i planowane postulaty (na co wskazywały w propagandzie władze). Czy idąc tym tropem możliwe było naumyślne blokowanie wyjścia z kryzysu i kompromitowanie władz, tylko po to by przejąć władzę dla Związku? Czy - i jeśli tak to dlaczego, to władzom zależało, by utrzymać kraj w kryzysie i nie konsultować się w tej sprawie ze Związkiem jak chciała widzieć sprawę część opozycji?
*


młody jeszcze jestes towarzyszu to i nie pamietasz wszystkich faktów, a podpieranie sie idiotycznymi cytatami jest żenujace. 1. towarzysze sowietcy wymyslili sobie w '80 tzw OLIMPIADE , żebyich miasta przynajmiej odmalowac ( farba ) zciagneli ze wszystkich demoludów co sie da . 2. zeby zapobiec wyworzeniu wszystkiego do sowietów PIERWSI zastrajkowali kolejarze z granicznej stajcji MEDYKA , a pózniej stoczniowcy i reszta . 3, w '44 towarzysz Gomułka stwierdził ( cytuje z pamięci ) " raz zdobytej władzy nie oddamy nigdy " 4ciekaw jestem co robili wówczas twoi rodzice
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 28/05/2006, 16:39 Quote Post

QUOTE(LISOWSKIjr. @ 28/05/2006, 16:21)
młody jeszcze jestes towarzyszu to i nie pamietasz wszystkich faktów, a podpieranie sie idiotycznymi cytatami jest żenujace.      1. towarzysze sowietcy wymyslili sobie w '80 tzw OLIMPIADE , żebyich miasta przynajmiej odmalowac ( farba ) zciagneli ze wszystkich demoludów co sie da .                         2. zeby zapobiec wyworzeniu wszystkiego do sowietów PIERWSI zastrajkowali kolejarze z granicznej stajcji MEDYKA , a pózniej stoczniowcy i reszta .                        3, w '44 towarzysz Gomułka stwierdził ( cytuje z pamięci ) " raz zdobytej władzy nie oddamy nigdy "                                4ciekaw jestem co robili wówczas twoi rodzice
*



Jeśli chcesz podjąć jakąkolwiek dyskusję ze mną to proszę używaj jakichś argumentów oprócz "młody jesteś", "ciekaw jestem co robili wówczas twoi rodzice".

Kolejna sprawa: nie wymawiaj mi nieznajomości faktów, jeżeli nie masz zamiaru ich przedstawić w dyskusji. Ja nie znam wszystkich faktów (nie są to jednak te które zostały powyżej wymienione), ale jestem pewien, że wszystkich faktów również Ty nie pamiętasz. Jeśli popełniłem błąd merytoryczny to go podaj. Wtedy będę miał możliwość odpowiedzi. Teraz takiej nie mam.

Co do cytatów - podałem specjalnie takie, a nie inne by spowodować dyskusję. A że z niektórymi się nie zgadzam - nie przeszkadza to ich podania w celu wzbogacenia tematu. Ciekaw jestem co krytykujesz, bo tak naprawdę w powyższej dyskusji nie przedstawiłem jeszcze swojego stanowiska, a jedynie zakreśliłem temat do dyskusji.

p.s. prosiłbym również o używanie sprawdzania pisowni przed wysłaniem wiadomości, bo takie jest zalecenie regulaminu forum
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
LISOWSKIjr.
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 110
Nr użytkownika: 8.053

Zawód: chemik
 
 
post 29/05/2006, 10:25 Quote Post

branza przemysłu cięzkiego - przeinwastowana , owszem ale stało sie to za namowa / naciskami centrali w Moskwie. 500 statków ze stocznie polskich trafiło do sovietów , płacili za nie rublami, ale gdy trzeba było dodatkowego sprzetu na pokładach tych ze statków ( z a dolary )tu importer sie nie poczuwał do uczciwych rozliczeń . gdy strona polska musiała kupic cos od sovietów ( z importowanym za dolary dodatkiem )mie przeoczyli ani centa. a co do statków to taka ciekawostka -fakt, WSZYSTKIE Z TYCH 500 statków były poddane rekłamacii !!!!!!!!, podczas gdy przez całe 40 lat działalnosci polskich stoczni tylko 2 !!!! przekazane armatorom ze swiata reklamowano. krótko : widzac przez lata taka gospodarke czy nie dostałbyś WŚCIEKLIZNY np. wacko.gif

---

podawanie cytatów z ksiazki wydanej przez komunistyczne wydawnictwo , w stanie wojennym , gdy wszystkie inne publikacje były mocno cenzurowane, a reszta zawieszona - nie jest punktem wyjscia do jakiejkolwiek dyskusji - to wydawnictwo ( nie musze go znać ) jest przesiakniete jadowita propaganda

---

kolejna sprawa : przejać władże - kolejna propagandowe hasło , wymyślone przez towarzyszy. nawet gdyby do tego doszło . wszystkie magazyny z żywnościa , i wszystkim co tylko jeszcze było w kraju były pod kontrola rządu sad.gif
Z innej beczki , każdy wie że strajk w elektrowni nikomu by nie służył, tymczasem komórka pop w warszawskich elektrociepłowniach ogłosiła wszem i wobec że nie beda strajkowali rolleyes.gif albo komunikat z dziennika telewizyjnego : ponieważ był 4 godzinnym strajk ni e wyprodukowano 50 000 par butów ( jeż w ciagu 4 godzin ty;le butów zrobiono by to w c9iagu roków powinno byc wiele milionów , a tymczasem wq sklepach nie było niczego )takie i podobne akcje towarzyszy były w całym kraju blink.gif

[ed.: łączenie postów - przyp. Rothar]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ciekawy
 

"osobowość autorytarna"
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.463
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 29/05/2006, 10:55 Quote Post

QUOTE(LISOWSKIjr. @ 29/05/2006, 11:29)
podawanie cytatów z ksiazki wydanej przez komunistyczne wydawnictwo , w stanie wojennym , gdy wszystkie inne publikacje były mocno cenzurowane, a reszta zawieszona - nie jest punktem wyjscia do jakiejkolwiek dyskusji - to wydawnictwo ( nie musze go znać  ) jest przesiakniete jadowita propaganda
*



Ja mam pytanie do kol. LISOWSKIEGOjr.: kiedy u nas w Polsce był komunizm?
Bo ja, żyjąc 23 lata w PRL-u jakoś go nie dostrzegłem... Być może przeszedł obok mnie wink.gif Odnośnie publikacji, to nie było cenzury - wszystkie one były jednakowe: zawierały jedynie słuszne teści. A jeżeli chodzi ci o drugi obieg publikacji - te też nie były ocenzurowane, ponieważ nie miał ich kto cenzurować.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 29/05/2006, 18:16 Quote Post

QUOTE(LISOWSKIjr.)
branza przemysłu cięzkiego - przeinwastowana , owszem ale stało sie to za namowa / naciskami centrali w Moskwie


Nie śmiem podważać takiego truizmu. Od końca lat 40. z krótkimi odwilżami trwała w Polsce forsowna industrializacja, która doprowadziło do przeinwestowania branży przemysłu ciężkiego - jednocześnie upośledzając resztę gospodarki, uniemożliwiając jej równomierny wzrost. "Solidarność" jednak nie zrywała z tą tendencją, nie krytykowała tego, nie wiem czy nie największego problemu ówczesnej polskiej gospodarki pod naciskiem ludzi, którzy ją tworzyli, czyli pracowników tych zakładów.

QUOTE(LISOWSKIjr.)
podawanie cytatów z ksiazki wydanej przez komunistyczne wydawnictwo , w stanie wojennym , gdy wszystkie inne publikacje były mocno cenzurowane, a reszta zawieszona - nie jest punktem wyjscia do jakiejkolwiek dyskusji - to wydawnictwo ( nie musze go znać ) jest przesiakniete jadowita propaganda


Wychodzę z założenia, że każde pismo polityczne, nawet najświetlejszych publicystów przesiąknięte jest na wskroś propagandą taką czy inną. Nacechowanie subiektywizmem nie dyskwalifikuje źródła. W żadnym stopniu wydźwięk publikacji nie umniejsza potrzeby interpretacji tego typu "propagandówek" i wybierania z nich tego co może się okazać przydatne. Wystarczy tylko podejść do tego z rezerwą, a na pewno będą miały taką czy inną wartość poznawczą. Póki co cytowana książka nie została wciągnięta do indeksu ksiąg zakazanych, więc nie widzę powodu by z niej nie skorzystać w celu wielowątkowego rozwinięcia tematu.

QUOTE(LISOWSKIjr.)
kolejna sprawa : przejać władże - kolejna propagandowe hasło , wymyślone przez towarzyszy. nawet gdyby do tego doszło . wszystkie magazyny z żywnościa , i wszystkim co tylko jeszcze było w kraju były pod kontrola rządu


Gdyby przejęcie władzy przez NSZZ "S" było tylko i wyłącznie fantazmatem władz, to dalej żylibyśmy w PRL-u.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
LISOWSKIjr.
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 110
Nr użytkownika: 8.053

Zawód: chemik
 
 
post 29/05/2006, 23:13 Quote Post

pewne dziecko dawno temu zapragnęło przeczytac wszystkie ksiażki, confused1.gif ale gdyby nawet przeczytało te napisane do czasu wynalezienia druku ( w europie 0 to czytajac po 10 godzin dziennie zajęło by mu to około 200 lat, wacko.gif nie marnuj czasu na dziwne lektury
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej