|
|
Kampania Wrześniowa
|
|
|
Wszechbor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 97 |
|
Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
|
|
Juz od dłuższego czasu mości furumowicze prowadzimy debatę czy Polska dała z siebie wszystko i czy w ogóle mozna było wygrać kampanie wrześniową. Wydaje mi się a nawet jestem pewny że polski żołnierz napewno dał z siebie wszystko, okazał bohaterstwo w obronie ojczyzny... A czy mozna było to wygrać...? Moim zdaniem zupełnie nie... Niemcy przygotowywali sie do podbicie Europy przez całe lata trzedzieste. Polska powoli, z większym lub mniejszym skutkiem odradzała sie po 123 letniej niewoli uczesnicząć w różnych wojanch po odzykaniu niepodległości. Pozdrawiam
Wydaje mi sie, że wielu z Was podziela moje zdanie...?
|
|
|
|
|
|
|
Mariusz-ek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 644 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ Feb 14 2004, 10:25 PM) Wydaje mi sie, że wielu z Was podziela moje zdanie...? zgadzam się w zupełności
|
|
|
|
|
|
|
monika_:)
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 679 |
|
|
|
|
|
|
Według mnie wojna obronna Polski w 1939 r. mogła trwać dłużej, ale byśmy jej nie wygrali. Składa się na to kilka rzeczy *nie przeprowadzenie wcześniejszej mobilizacji- jednak gdybyśmy to zrobili, to Hitler uznałby to za agresje ze strony Polski i rozpoczął działania ofensywne - a na to właśnie liczył *bierna postawa naszych sojusznikow - szczególnie Francji i Angli. Gdyby podczas kampani wrześniowej wspomogli Polaków, to Niemcy zostałyby zaatakowane od tyłu, a Hitler walczyłby na dwóch frontach, czego się bał *błędy w dowództwie oraz zła łączność między dywizjami, dowództwem (w późniejszym okresie) *słabe uzbrojenie * i główna przyczyna składająca się na owy plan dowództwa: ówczesna polityka. Gdybyśmy ustawili nasze wojska na lini Narew, Wisła, San od samego początku, mielibyśmy szanse na dłuższe utrzymanie pozycji, jednak zachód mógłby nie uznać tego za wojne - trzeba było wykazać, że jednak jest to agresja faszystowskich Niemiec, a rząd Polski nie będzie się "biernie przyglądał" - dlatego armia Polska została "rzucona" na granice z Niemcami, aby sprzymierzeńcy zaatakowali (czyt. wspomogli nas ) w jak najszybszym czasie - oczywiscie "tak czy siak" i tak nam nie pomogli, jednak wtedy tego nikt nie wiedział.
Kampania wrześniowa wg mnie była dobrze przeprowadzona (ale nie bardzo dobrze) - można by na to dać porównanie obrony Francji, która broniła się krócej, a posiadała jedna z najlepszych na świecie ówcześnie uzbrojonych armii.
Pomimo braku odpowiedniego sprzętu Polacy bronili się długo (jak na owe warunki) dzieki sile Polakow - psychicznej sile. Nie zapominajmy, ze Polska istniala dopiero 21 lat...
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym się wypowiedzieć w jednej kwesti... W kwesti uzbrojenia..... Polskie czołgi z początkowego okresu wojny , niemal dorównywały niemieckim Pzkw 1 i 2 A przecież w Polsce, w tamtym okresie w toku były zaawansowane badania wojskowe. Słyszałem o bardzo dobrych rusznicach przeciwpancernych które w owym czasie przebijały pancerze wszstkich pojazdów pancernych. Projekt był okryty całkowitą tajemnicą, niestety Polska miała takich rusznic około 30 .
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zapominajmy także o karabinach przeciwpancernych UR które doskonale radziły sobie z PZKW1 i 2 . Prawda jest niestety taka, że niewielką ilością świetnej broni nie da rady się pokonać przeciwnika dysponującego dużą ilością przeciętnego uzbrojenia . Niestety, masa wygrywa .
|
|
|
|
|
|
|
Foxer
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 737 |
|
|
|
|
|
|
Mogliśmy wygrać-gdyby Francja i Anglia zaatakowały Niemcy. W innym wypadku nie mieliśmy żadnych szans.Jako pierwsi poczuliśmy na własnej skórze potegę Blitzkriegu który powalił cała niemal Europę na kolana. Polskie armie cofały się w chaosie nękane przez sztukasy.Nasze lotnictwo (2085:407-stosunek sił) zostało zgładzone w pierwszych dniach wojny. 7TP było za mało (2800:880) węzły kolejowe znikały pod bombami Ju-88 .... Postawiono polskie dowóctwo przed nową potęgą która zmieniła na zawsze sposób prowadzenia wojen.
|
|
|
|
|
|
|
eques
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 731 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE W roku wybuchu wojny sprzedaliśmy bodajże Anglikom 200 najnowszych! dział przeciwlotniczych. - gospodarka polega na tym że się sprzedaje temu który płaci, a nie: najpierw do nasycenia własnych potrzeb
QUOTE Na tyłach nacierających wojsk niemieckich mogły się bronić np. Poznań , Katowice, Częstochowa, Łódź i Gdynia - nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ze wydałeś wyrok śmierci na dziesiątki tysięcy moich rodaków?
QUOTE podejściem 10DP pod Warszawę - pod W-wę pierwsza podeszła 4.PzDiv. Przepraszam za mądrzenie sie,o ale przed napisaniem postu z opinią należy chyba wszystko dobrze przemysleć.( Co prawda ja też nie zawsze to robię ) Moim zdanie niewiele mozna było zrobić. Honor jak zwykle ocalony, ale to przymało
|
|
|
|
|
|
|
Paula
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 772 |
|
|
|
|
|
|
otwarta granica z Niemcami...nie sądzę,aby realna była wygrana..w dodatku 23 Ribbentrop-Mołotow i tajny protokół w sprawie robioru Polski hmm wydaje się ze losy Pl były przesądzone...zreszta armia ZR była ogromniasta...a Polska dysponując choćby jednym takim oddzialikiem jaki posiadali Rosjanie na Syberii bez problemu pokonałaby natarcie wroga..ehh szacuneczek dla żółnierzy z Westerplatte ...mała placóweczka a az do 7-go się broniła ...respect
|
|
|
|
|
|
|
|
Moze gdyby Polskie dowodztwo posluchalo planow nie ktorych z gen obrony RP to byloby inaczej. Niekorzy mieli plan by rozmiescic wojska polskie w wiekszych miastach i tam sie bornic zas Polska rozciagnela swoje male stosunkowo sily na calosc kraju przy granicach co dawalo cieka barjere do przebicia. Sam atak z 17 wrzesnia jeszcze tylko wprowadzil zamet w kregach polskich ktore wciaz slepo wierzylo w pakty zawarte przed wrzesniem 39r. co srogo sie zemscilo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mobilizacja powszechna na dzien 30 sierpnia zostala - na wskutek naciskow "sojusznikow" - odroczona o 24 godziny, co spowodowalo niesamowite zamieszanie. Na 1 wrzesnia polskie sily zbrojne byly wystawic 52 "wielkie jednostki" (39 DP, 11 BK i 2 BPM). Niemcy wystawili 72 "wielkie jednostki" w tym: 7 DPanc, 8 DPanc-mot oraz cala Luftwaffe (2400). Porownanie liczb mowi samo za siebie. Niemcy reprezentowali takze przewage manewru. W konfrontacji z duza iloscia nacierajacych czolgow, kolejne linie obrony byly dziurawione, po stronie polskiej nasycenie srodkami ppanc bylo niewystarczajace. Dopiero w trakcie Kampanii wielu dowodcow liniowych "odkrylo, ze z braku pod reka 37mm dzialka ppanc, mozna skutecznie powstrzymywac atakujace czolgi ogniem armat 75mm. Przewaga Luftwaffe byla przygniatajaca - mimo, ze w pierwszym dniu wojny samoloty polskie ocalaly bedac juz na lotniskach polowych z dala od bomb, to straty w nastepnych dwoch tygodniach praktycznie wyeliminowaly je z pola walki. Marynarka wojenna byla z gory skazana na porazke i mozna tylko pochwalic rozsadna decyzje skierowania 3 niszczycieli do Anglii w przededniu wojny. Zwrocmy uwage, ze wszystkie zatopione okrety floty - to dzielo Luftwaffe. Generalnie patrzac - statyczna metoda obrony nie wytrzymywala w porownaniu z techniczna i ogniowa przewaga przeciwnika. N_S
|
|
|
|
|
|
|
phasi
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 76 |
|
Nr użytkownika: 2.492 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
Chciałbym od razu zgodzić się z wieloma przedmówcami że sami nie byliśmy w stanie prowadzić skutecznej kampanii. Możliwe że udałoby sie bez interwencji ZSRR przedłużyc obrone o może jakiś tydzień lub max dwa (w co już jednak wątpię), ale jedyne co mogło nas uratowąć to uderzenie od pierwszgo dnia wojny na Niemcy od strony Francji i to na tyle silne, zeby udało sie zając znaczne części Niemiec, na tyle poważne żeby część armii musieli wycofać na zachód (i to raczej dużą część). Jesli chodzi o przedłużenie obrony to podsumowując według mnie co należało by zmienić: - Podjęcie opracowania planu "Zachód" przynajmniej dwa lata wczesniej - Podjęcie obrony w głębi kraju na lini Wisły, Narwi, Sanu z działaniami opóźniającymi od granic (wielu podkreśla że AH mógł zając zachodnia Polske i stanąc na tym, ale porecież najwższe czynniki w Państwie były świadome przewagi militarnej Niemiec i wiedziały czym się skońćzy obrona granic i w sumie na jedno wychodziło -i tka by zajął jak i tak, więc lepiej było bronic sie na lepiej przygotowanym i skupionym terenie, a nie wykańczac zołnierzy 40 km marszami co noc) - Wieksze pożycki i zmiana proporcji zakupów na rzecz broni ciezkiej/pancernej - przeprowadznie mobilizacji kartkowej dywizji I rzutu w sierpniu (to własnie zrobili Niemcy tak że nikt nie wiedział o mobilizacji niem armii). Polacy 1 wrzesnia mieli pod bronią tylko ok 550 tys ludzi z czego jakieś 350 tys w armiach I rzutu wzdłuż zach granicy - Utworzenie dowództw frontów i korpusów - Wspólpraca na linii dow armii-nacz wódz(bywało niestety tak ze np dow Armii Kraków Szyling nie wiedział kto ani kiedy a tym bardziej jakie ma zadania na skrzydłach jego armii-oczywiście przypuszczał ale brak było oficjalnych informacji z powodu obsesji szpiegowskich marszałka) - podjecie prac na d linia umocnieńien od początku lat 30-tych a nie od 38 roku (a tak naprawdę często dopiero w lecie 39)
Podsumowując mimo wszystko bez energicznego działania aliantów nawet z takimi środkami jak powyżej moglismy się bronić może tydzień -dwa dłużej- z tym że obrona byłaby znacznie bardziej zorganizowana i straty polskie byłyby w tosunku do niemieckich w znacznie lepszych proporcjach (przyp tylko że były one w stos ok 1-6 na rzecz Niemiec)
pozdr
|
|
|
|
|
|
|
phasi
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 76 |
|
Nr użytkownika: 2.492 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
No to może coś nowego bo dyskusja si e nie posuwa w topiku:)).
Kwestia tragicznego splotu wydarzeń (niefrasobliwości dowództwa?) i przerwania frontu na północy pod Różanem. W sumie teamt nie tak znowu popularny i może warto poruszyć.
Jak wiemy północno-wsch granic broniły A Modlin (8 i 20 DP) oraz SGO Narew (18 i 33 DP) oczywiście wzmocnione Brygadami KAwalerii. Na północy mielismy też Odwód w postaci części lwowskiej 5 DP, 1 DP i 41 DP. Czyli teoretycznie na w sumie niezbyt rozległym terenie znajdowało się łącznie z brygadami kawalerii około 10 wielkich jednostek. Porażki pod Mławą i póxniej pod Wizną podziurawily Polską obronę, ale kto wie czy nie największą rolę odegrało przełamanie frontu polskiego pod Różaniem i przekroczenie NArwi.
od 5 września pod Różanem (i w mieście) znajdowała się odwodowa 41 DPRez która wieczorem 6 września została decyzją Śmigłego podporządkowana SGO Narew (bo jej sytuacja była krytyczna wobec ataku DPanc "Kempf") i wraz z nadciągającą z pomocą 33 DP (stanowiła odwód SGO Narew) miały wspólnie utrzymać ostateczną linię obrony na lini Narwi. Nocny atak jednak 33 DP nie powiódł się całkowicie z powodów raczej organizayjnych. W nocy 7 września trasa marszu 33 DP skrzyżowała się z trasą 41 DP i w wyniku ogromnego zamieszania utracono koordynację działań, Obie dywizje w zasadzie zostały rozbite jeszcze przed podjęciem najważniejsztch działań obronnych. Utraciły prawie cały cięzki sprzęt i praktycznie 8 wrzesnia pozostało z nnich tylko nkilka batalionów.
Co z tą organizacją? Kto zawinił, a może nikt? Czy linia Narwii była możliwa do utrzymania? (przecież na płd od 41 DP mieliśmy 1 DPLegionów, wplna była część oddziałów 18 DP, ...)
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście kampanię wrześniową możnaby było wygrać gdyby ZSRR nie zaatakowało od wschodu. Gdyby tak się nie stało to Polska mogłaby ustawic obronę na BUgu. Nie wiem czy wiecie, ze właśnie wtedy zaczęły sie ulewy, niemieckie czołgi nie mogły już tak po prostu przejechać rzekę - przeszkody wodne dopiero po 17 wrzesnia zaczęły przeszkadzać, pozatym na wschodzie jest mniej drog i koleji - podstawa do ataku czołgów. Pozatym na wschodzie miasta, koleje i ludność były nienaruszone - mieszkało tam 33% ludności co daje olbrzymia liczbę rekrutów.
(Edit. ortogr./styl)
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/05/2005, 14:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Atak ZSRR na Polskę w dniu 17 września nie miał wielkiego wpływu na ostateczny wynik wojny obronnej. 16 września połowa polskich sił była zniszczona a reszta całkowicie okrążona przez Niemców. Przypomnieć jeszcze należy, że za Bugiem Polacy stanowili mniejszość w masie Białorusinów i Ukraińców. Poza tym na Polesiu i Wołyniu przez cały czas istnienia II Rzeczpospolitej trwały walki o różnym natężeniu z nacjonalistycznie nastawionymi grupami konspiracyjnymi. Właśnie KOP stworzono w celu poskromienia zbrojnych wystąpień. Na obronę polskości na tych ziemiach w 1939 nie można było chyba liczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
NQUOTE a północy mielismy też Odwód w postaci części lwowskiej 5 DP, 1 DP i 41 DP. Czyli teoretycznie na w sumie niezbyt rozległym terenie znajdowało się łącznie z brygadami kawalerii około 10 wielkich jednostek.(phasi) 5 DP wchodziła wskład obrony Warszawy, tzn została w niej zatrzymana. Poczatkowo był przwidziana dla Armii Pomorze, a następnie do odwodu NW Kutno. W widłach Narwii i Bugu miał działać odwód Naczelnego Wodza składający sie z trzech dywizji piechoty i batalionu czołgów (wspomnienia gen. Kowalskiego) w składzie 1 DPL, 35 DPRez, 41 DPRez. 35 DP w warunkach rozbicia frontu południowego została skierowana do obrony Lwowa. Zadaniem Odwodu Wyszków, miało być uderzenie na skrzydło przeciwnika maszerujacego od Mławy przez Modlin, na Warszawę. Jak nie sprecyzowana była rola tego odwodu, niech świadczy fakt, że nie posiadał dowódcy. Przewidziany na to stanowisko gen. Skwarczyński dowodził Korpusem Interwencyjnym, a nastepnie został dowódca południowego zgrupowania Armii Prusy. Dopiero w warunkach wojennych dowodzenie objął gen. Kowalski dowódca 1 DPL, a sztab GO został utworzony ze sztabu dywizji, więc to juz znacznie ograniczało jego mozliwości. Nie posiadał lotnictwa ani wiekszych środków rozpoznania, a juz z jednoskami pozadywizyjnymi było całkiem fatalnie. Dopiero objęcie dowodzenia przez gen. Przedzymirskiego i włączenie środków z byłej rmii Modlin porwawiło sytuację, ale grupa juz była poważnie rozbita.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|