Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 2 wrzesien: haubice z Szybu Artura
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 16/08/2015, 14:33 Quote Post

Witam.
Pytania do speców od Śląska 1939, Armii Kraków, G.O. Śląsk, O.W. Śląsk, itede.
Czy rzeczywiście obronę batalionu ON "Sosnowiec" pod Śmiłowicami wspierały haubice z Szybu Artura?
A jeżeli tak - co to za jedni byli i czy wiadomo może, gdzie znajdowały się ich stanowiska?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 16/08/2015, 18:45 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 16/08/2015, 14:33)
Witam.
Pytania do speców od Śląska 1939, Armii Kraków, G.O. Śląsk, O.W. Śląsk, itede.
Czy rzeczywiście obronę batalionu ON "Sosnowiec" pod Śmiłowicami wspierały haubice z Szybu Artura?
A jeżeli tak - co to za jedni byli i czy wiadomo może, gdzie znajdowały się ich stanowiska?
Pozdrawiam.


Były tylko trzy oddziały w G.O. "Śląsk" wyposażone w haubice:
- 95 dac z dwunastoma haubicami 155mm
- 2/29 dac z trzema haubicami 155mm
- III/23 pal z dwunastoma haubicami 100mm
Ponadto 01.09 przydzielono do niej jeszcze pociąg pancerny nr 54, uzbrojony m.in. w jedną haubice 100mm.

Problem w tym, że pozycja "Szyb Artura" k. Kochłowic leżała na głównej linii obrony i artyleria do strzelania ogniem pośrednim nie powinna się tam znajdować.
Na pierwszej linii znajdowały się baterie z IV/23 pal ale były to armaty 75mm.

PS - nie uznaję się za speca od Śląska 1939, ot niezbędne minimum...

Edit:
błąd w nazwie zamiast 2/29 dac powinno być 2/23 dac, patrz dwa posty niżej

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 17/08/2015, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 17/08/2015, 11:05 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 16/08/2015, 18:45)
Były tylko trzy oddziały w G.O. "Śląsk" wyposażone w haubice:
- 95 dac z dwunastoma haubicami 155mm
- 2/29 dac z trzema haubicami 155mm
- III/23 pal z dwunastoma haubicami 100mm
Ponadto 01.09 przydzielono do niej jeszcze pociąg pancerny nr 54, uzbrojony m.in. w jedną haubice 100mm.
*


95 dac i III/23 pal były wtedy gdzie indziej, podobnie jak i ten Panzerzug. A ów 2/29 dac to kto, bo nie kojarzę niestety?

QUOTE(obodrzyta @ 16/08/2015, 18:45)

Na pierwszej linii znajdowały się baterie z IV/23 pal ale były to armaty 75mm.
*


No właśnie, Szyb Artura miał jedną 75-kę, ale ogień z niej trudno by chyba pomylić z haubicami. Chociaż - czy to na pewno niemożliwe?

QUOTE(obodrzyta @ 16/08/2015, 18:45)
nie uznaję się za speca od Śląska 1939
*


To nie najważniejsze. I tak dziękuję za zainteresowanie. smile.gif

Ten post był edytowany przez Halsey42: 17/08/2015, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 17/08/2015, 11:45 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 17/08/2015, 11:05)
95 dac i III/23 pal były wtedy gdzie indziej, podobnie jak i ten Panzerzug. A ów 2/29 dac to kto, bo nie kojarzę niestety?



95 dac i III/23 pal jak najbardziej znajdowały się w składzie G.O. "Śląsk" (nie napisałem, że były w rejonie Kochłowic/Szybu Artura).
Natomiast ów 2/29 dac to oczywiście moja pomyłka, powinno być 2/23 dac (czyli 2 bateria 23 Dywizjonu Artylerii Ciężkiej).

Śmigłowice leżą na płd od Kochłowic/Szybu Artura w odległości 8-9 km (w linii prostej) czyli jak najbardziej w zasięgu armat 75mm. Możliwy był też ogień pośredni haubic artylerii ciężkiej G.O. "Śląsk" na granicy zasięgu (z innych niż Kochłowice rejonów).

Możliwa jest też inna ewentualność co do ognia haubicznego z północy w stronę Śmigłowic - "za krótki" ogień niemieckich haubic 10,5cm lub 15cm z występu bytomskiego (z rejonu trójkąta Zabrze-Bytom-Miechowice). Taki "friendly fire", częsta przypadłość artylerzystów wszystkich sił zbrojnych.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 17/08/2015, 11:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 17/08/2015, 16:35 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
95 dac i III/23 pal jak najbardziej znajdowały się w składzie G.O. "Śląsk"
*


To poza dyskusją. smile.gif

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
nie napisałem, że były w rejonie Kochłowic/Szybu Artura
*


Dlatego uściśliłem, że nie mogły tam być.

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
Natomiast ów 2/29 dac to oczywiście moja pomyłka, powinno być 2/23 dac (czyli 2 bateria 23 Dywizjonu Artylerii Ciężkiej).
*


Aha. A czy może jakaś sugestia, gdzie dokładnie byli 2 września?

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
Śmigłowice
*


Dla porządku, bo to pewno tylko literówka: Śmiłowice.

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
leżą na płd od Kochłowic/Szybu Artura w odległości 8-9 km (w linii prostej)
*


Spokojnie można policzyć z 1 km mniej.

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
Możliwy był też ogień pośredni haubic artylerii ciężkiej G.O. "Śląsk" na granicy zasięgu (z innych niż Kochłowice rejonów).
*


Nawet nie na granicy zasięgu, a z podobnego czy wręcz krótszego dystansu, niż z Szybu Artura. Mniej więcej na północ od Mikołowa, a więc stosunkowo niedaleko na zapleczu Śmiłowic, znajdowało się silne zgrupowanie artylerii G. O. Śląsk.

QUOTE(obodrzyta @ 17/08/2015, 11:45)
Możliwa jest też inna ewentualność co do ognia haubicznego z północy w stronę Śmigłowic - "za krótki" ogień niemieckich haubic 10,5cm lub 15cm z występu bytomskiego (z rejonu trójkąta Zabrze-Bytom-Miechowice).
*


Hipoteza ciekawa - o ile znalazłyby się jakieś źródła ją potwierdzające. Poczynając od odpowiedzi na pytanie: kto właściwie miałby stamtąd strzelać?

Ten post był edytowany przez Halsey42: 17/08/2015, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 23/08/2015, 0:19 Quote Post

Dane do zagadki Halseya42:
- 2 września 1939r
- ogień haubiczny
- kierunek ognia z północy na południe (Szyb Artura->zach Śmiłowic)

Hipoteza 1 "ostrzał prowadzony przez WP".

Pozycja Szyb Artura na zach od Kochłowic była obsadzona przez pododdziały IV/73pp wsparte działonem z 12 baterii IV/23pal.
Na pozycji tej znajdował się jeden schron bojowy z armatą 75mm.
Był to odcinek Grupy Fortecznej Obszaru Warownego "Katowice".
Grupa Forteczna miała własny IV/23pal (10,11,12 baterie przydzielone odpowiednio do IV/11pp, IV/75pp i IV/73pp) uzbrojony w armaty 75mm.
Ponadto warunkowo mogła tez korzystać (tylko 1 września) z II/65pal uzbrojonego w armaty 75mm (na zach od Czeladzi)i III/23pal uzbrojonego w haubice 100mm (akurat Kochłowice!). Warunkowo, gdyż oba dyony były też podległe odwodowej 23-ciej DP.
W "Wojna obronna Polski 1939r wybór źródeł", Warszawa 1968 na 467s. znajduje się meldunek d-cy Grupy Fortecznej, płk. W.Kalabińskiego z 2 września godz. 06.00 z którego zacytuję fragment:
"Ugrupowanie bez zmian. Odeszły 2/23pal i 3/23pal" (chyba pomyłka, bo powinny to być właśnie II/65pal i III/23pal; zapis arabski na początku powinien oznaczać numer baterii w pułku ale 2 i 3 bateria 23pal były wtedy jeszcze przy zgrupowaniu płk.Gorgonia d-cy 11pp, brak konsekwencji w oznaczaniu pododdziałów w meldunku lub błąd wydawcy zbioru dokumentów?). Steblik w "Armii KRAKÓW 1939", Warszawa 1989 wskazuje w przypisie 22 na 179s. położenie III/23pal na 2 września godz. 07.00 na rejon Mąkołowiec-Tychy.
Reasumując być może dane do zagadki są obarczone jakimś błędem.
Jeżeli nie był to 2 września tylko 1 września - to był to ogień haubic 100mm z III/23pal. Być może nie był to ogień haubic tylko armat - to był to ogień działonu z Szybu Artura 12 baterii IV/23pal.
Z kolei mógł to nie być ogień z kierunku północ-południe, tylko np północny wschód-zachód lub wschód-zachód - to mogły strzelać 2/23dac z haubic 105mm lub któraś z baterii 95dac (1,2,3 bateria) z haubic 155mm. Możliwe jest też, że wszystkie dane wyjściowe są błędne.
http://siedemdziesiatlat.profort.org.pl/hi...liki/mapa05.jpg


Hipoteza 2 "ostrzał prowadzony przez Heer".

Na północ od Kochłowic znajdował się występ bytomski należący do Niemiec. Na początku wojny granicę obsadzały oddziały podległe Grenzschutz-Abschnitts-Kommando 3, które nie posiadały haubic. Ale w głębi występu bytomskiego w odwodzie była 239.Infanterie Division, w składzie której był 239.Art.Rgt. (I/239.Art.Rgt. z haubicami 10,5cm lub IV/239.Art.Rgt. z haubicami 15cm). To te oddziały, jeżeli zakładamy ostrzał z kierunku na płn od Śmiłowic, mogły prowadzić 2 września za krótki ogień "friendly fire" do własnych wojsk.
Takie historie się zdarzały.
Poniżej cytat z historii działań 49.Inf.Rgt.z 28.Inf.Div. z 1 września 1939 (odcinek na południe od Śmiłowic):
"Z sielskiego nastroju spowodowanego bezproblemowym natarciem nie zostało nic, gdy pierwsze pociski zaczęły uderzać w wieś. Trzecia salwa eksplodowała między żołnierzami. I batalion szczególnie 4 kompania, miała pierwszych poległych (Gefr. Gans 4./-) i wielu rannych. Kompanie się rozproszyły. Nie było wątpliwości, że to Polacy ostrzeliwali nasze zgrupowanie. Lecz skąd taka dokładność?. Nikt nie widział żadnego polskiego samolotu. Dlatego podejrzenia padły na mieszkańców, lecz oni stanowczo zaprzeczali. Dopiero później się okazało ze to niemiecki samolot biorąc nas za zgrupowanie wojsk polskich wezwał ogień artylerii. Pada rozkaz wymarszu: batalion ma nacierać na Gostyń, przekroczyć linie kolejową Pless(Pszczyna) -Nicolai(Mikołów), następnie przebyć las Żwakowski, i nacierać w kierunku wschodnim. W okolicy Gostynia spodziewany opór, możliwe, że będą to tylne straże wycofujących się Polaków. 10 Kompania po prawej (Hauptman Fleischman), i 11. Po lewej (Oberleutnant V. Salisch), pierwsza linia naciera w rozproszeniu. Po przebyciu lasu, przed batalionem między lasami, otwiera się dolina Gostynki. Po prawej, na bagnach, malutki strumyczek, dopływ Wisły, pośrodku szeroka droga, przy której drobne gospodarstwa łączą się tworząc wieś Gostyń. Na lewo aż do granicy lasu same łąki i pola. Wysokie drzewa na trasie Mikołów-Pszczyna, ograniczają widok w kierunku wschodnim. Słychać pierwsze strzały, Major Hoffmeyer nakazuje się rozproszyć i być czujnym. W domach cicho i spokojnie, żadnego ruchu na przedpolu. 10. I 11. Kompania docierają do wsi, tylko domy i stodoły dają osłonę. Kompanie schodzą ostrożnie z niskiego zbocza. Około 1500m przed nami widać ciemną ścianę lasu Żwakowskiego. Podczas gdy sztab batalionu posuwając się tuż za nacierającymi kompaniami dotarł do wioski, rozlegają się strzały. Najpierw powolny trajkot Polskiego CKM, potem szybkie serie z naszych. Kule świstają nad głowami sztabowców. Major Hoffmeyer zeskakuje szybko z konia, i biegnie kilka kroków skacząc do rowu melioracyjnego. Lecz wroga nie widać. Pojedynczy strzelcy biegną by odpowiedzieć ogniem karabinów. Reszta jest skulona za stodołami i innymi zabudowaniami. Gdzie jest wróg?, strzelają ze wszystkich stron. Na granicy lasu i w lesie dostrzegamy punkty oporu (bunkry?) z których nas ostrzeliwują.cinającej pole walki.(Kolejki takie służyły do transportu węgla z kopalni do huty. przyp. tłumacza), lecz nie mogliśmy ich nigdzie dostrzec. 10 i 11 kompania z wielkim trudem posuwają się naprzód. Dlatego proszą batalion o oczyszczenie tyłów i wsi z wroga. Major Hoffmeyer rozkazuje 9 kompani (Oberleutnant Riedienger) wykonać zadanie. Ówczesny leutnant Leske, dowódca drużyny w 10 kompani, pisze o pierwszym dniu walk:
„Popołudniu 1.9. przejmuje znowu dowodzenie nad moim pierwszym plutonem w 10 kompani. Po tym jak wykonał zwiad rowerowy. Wrogie mg i ogień karabinów pada gęsto między nas. Lecz Polacy strzelają niecelnie. Strzelają z wszystkich stron, z drzew, stodół, a nawet z tyłu za nami. Cały czas przeczesuje korony drzew lornetką, lecz nikogo nie widać. Szczęśliwym trafem, wokół była miękka świeżo zaorana ziemia. Usypuje sobie bez pomocy saperki małą osłonę. Jak szybko to idzie, gdy jest się pod ostrzałem. Poruszamy się bardzo małymi skokami do przodu. Gruppenfuhrerom towarzyszą tylko nieliczni ludzie. Po lewej, w połowie drogi do lasu, znajduje się długi, około 30metrowy płot palisadowy, zza którego strzelają wrogie karabiny maszynowe. Co chwile padające pociski karabinowe wzniecają chmury ziemi i odłamków padające na nas. Dobry strzelec z grupy Bunzela, grenadier Haase, trafiony, zaraz pada zabity. Był jednym z nielicznych, którzy ciągle odpowiadali na wrogi ostrzał, lecz zbyt długo strzelał z jednej pozycji. Słychać przerwach między ostrzałem krzyki rannych, których nie sposób w tej chwili ewakuować gdyż musieliśmy nacierać dalej. Nagle świst i grzmot, pociski artyleryjskie uderzały bardzo blisko nas. Zaraz po nich uderzały kolejne. Sądzie, że był to ostrzał Polskiej ciężkiej artylerii. Lecz nasi ludzie zaraz zaczęli krzyczeć, że: „ to nasza artyleria, strzelają za krótko!”. Bzdura!, odpowiadam. Lecz niektórzy żołnierze są bardzo zdezorientowani. Jako że na początku natarcia, nasza artyleria ostrzelała nas przez przypadek, wszyscy podczas ostrzału myślą, że to własna ciężka artyleria. Wystrzelono białe i zielone race, świadczyło to o tym, że żołnierze są zdenerwowani. Widocznie jest tak zawsze, gdy zaczyna się wojna".
fragment pochodzi ze strony:
http://ir49.pl/index.php/artykuly/historia/boj-o-gostyn/

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 23/08/2015, 9:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 4/09/2015, 19:44 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 23/08/2015, 0:19)
Hipoteza 1 "ostrzał prowadzony przez WP".

Pozycja Szyb Artura na zach od Kochłowic była obsadzona przez pododdziały IV/73pp wsparte działonem z 12 baterii IV/23pal.
Na pozycji tej znajdował się jeden schron bojowy z armatą 75mm.
Był to odcinek Grupy Fortecznej Obszaru Warownego "Katowice".
Grupa Forteczna miała własny IV/23pal (10,11,12 baterie przydzielone odpowiednio do IV/11pp, IV/75pp i IV/73pp) uzbrojony w armaty 75mm.
Ponadto warunkowo mogła tez korzystać (tylko 1 września) z II/65pal uzbrojonego w armaty 75mm (na zach od Czeladzi)i III/23pal uzbrojonego w haubice 100mm (akurat Kochłowice!). Warunkowo, gdyż oba dyony były też podległe odwodowej 23-ciej DP.
W "Wojna obronna Polski 1939r wybór źródeł", Warszawa 1968 na 467s. znajduje się meldunek d-cy Grupy Fortecznej, płk. W.Kalabińskiego z 2 września godz. 06.00 z którego zacytuję fragment:
"Ugrupowanie bez zmian. Odeszły 2/23pal i 3/23pal" (chyba pomyłka, bo powinny to być właśnie II/65pal i III/23pal; zapis arabski na początku powinien oznaczać numer baterii w pułku ale 2 i 3 bateria 23pal były wtedy jeszcze przy zgrupowaniu płk.Gorgonia d-cy 11pp, brak konsekwencji w oznaczaniu pododdziałów w meldunku lub błąd wydawcy zbioru dokumentów?). Steblik w "Armii KRAKÓW 1939", Warszawa 1989 wskazuje w przypisie 22 na 179s. położenie III/23pal na 2 września godz. 07.00 na rejon Mąkołowiec-Tychy. 
Reasumując być może dane do zagadki są obarczone jakimś błędem.
Jeżeli nie był to 2 września tylko 1 września - to był to ogień haubic 100mm z III/23pal. Być może nie był to ogień haubic tylko armat - to był to ogień działonu z Szybu Artura 12 baterii IV/23pal.
Z kolei mógł to nie być ogień z kierunku północ-południe, tylko np północny wschód-zachód lub wschód-zachód - to mogły strzelać 2/23dac z haubic 105mm lub któraś z baterii 95dac (1,2,3 bateria) z haubic 155mm. Możliwe jest też, że wszystkie dane wyjściowe są błędne.
*


Zbyt wiele tych założeń i przypuszczeń, by wyłonił się konkretniejszy, wyraźny i jednoznaczny obraz.

QUOTE(obodrzyta @ 23/08/2015, 0:19)
Hipoteza 2 "ostrzał prowadzony przez Heer".

Na północ od Kochłowic znajdował się występ bytomski należący do Niemiec. Na początku wojny granicę obsadzały oddziały podległe Grenzschutz-Abschnitts-Kommando 3, które nie posiadały haubic. Ale w głębi występu bytomskiego w odwodzie była 239.Infanterie Division, w składzie której był 239.Art.Rgt. (I/239.Art.Rgt. z haubicami 10,5cm lub IV/239.Art.Rgt. z haubicami 15cm). To te oddziały, jeżeli zakładamy ostrzał z kierunku na płn od Śmiłowic, mogły prowadzić 2 września za krótki ogień "friendly fire" do własnych wojsk.
Takie historie się zdarzały.
Poniżej cytat z historii działań 49.Inf.Rgt.z 28.Inf.Div. z 1 września 1939 (odcinek na południe od Śmiłowic):
"Z sielskiego nastroju spowodowanego bezproblemowym natarciem nie zostało nic, gdy pierwsze pociski zaczęły uderzać w wieś. Trzecia salwa eksplodowała między żołnierzami. I batalion szczególnie 4 kompania, miała pierwszych poległych (Gefr. Gans 4./-) i wielu rannych. Kompanie się rozproszyły. Nie było wątpliwości, że to Polacy ostrzeliwali nasze zgrupowanie. Lecz skąd taka dokładność?. Nikt nie widział żadnego polskiego samolotu. Dlatego podejrzenia padły na mieszkańców, lecz oni stanowczo zaprzeczali. Dopiero później się okazało ze to niemiecki samolot biorąc nas za zgrupowanie wojsk polskich wezwał ogień artylerii. [...]"
*


Ta natomiast hipoteza w pierwszym momencie wydaje się bardziej obiecująca, gdyż podporządkowana 3. Odcinkowi Straży Granicznej 1. bateria haubic polowych 9/239 pułku artylerii (z 239 DP) faktycznie popołudniem 2 września prowadziła ostrzał odwetowy. Niestety jednak stanowiska miała w rejonie Miechowic, zatem Śmiłowice były poza zasięgiem jej ognia. Co więcej, owa ostrzeliwana wieś z relacji to nie Śmiłowice, a jeszcze odleglejsze Orzesze.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 4/09/2015, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 5/09/2015, 8:14 Quote Post

49 pułk szedł przez Orzesze ? To co szło na południe od niego do południowej krawędzi lasów rybnickich i woszczyckich ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/09/2015, 9:28 Quote Post

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 8:14)
49 pułk szedł przez Orzesze ?
*


Tak w źródle, które cytowałeś (wprawdzie pomijając odnośne zdanie).

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 8:14)
To co szło na południe od niego do południowej krawędzi lasów rybnickich i woszczyckich ??
*


Załączony obrazek
(repr. z Wrzesień 1939 na Śląsku, red. Grzegorz Bębnik, Katowice-Kraków 2008)

Ten post był edytowany przez Halsey42: 5/09/2015, 9:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 5/09/2015, 18:46 Quote Post

Znam tę mapkę i nawet autora. Ale przemarsz 49 pułku przez Orzesze jest mało prawdopodobny. Ot odprysk z "Ich war dabei", które to opracowanie każdy pułk po części przypisuje sobie.

Szczegółowo:
W tym źródle (monografia 49 IR) pisze, że 49 pułk stanowił prawe skrzydło 28 dywizji, czyli powinien stykać się z 5 dywizją pancerną, która miała rozgraniczenie od północy południową krawędzią lasów. Reszta pułków 28 DP i jeden pułk z 8 DP (84) też szły przez Orzesze. Więc kto szedł przez Przegiędzę - Szczejkowice - Palowice - Woszczyce i lasem na południe od nich ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/09/2015, 19:22 Quote Post

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 18:46)
Ot odprysk z "Ich war dabei", które to opracowanie każdy pułk po części przypisuje sobie.
*


Niemniej wypadałoby od razu wspomnieć o takim "drobiazgu", nawet dodając od razu krytyczny komentarz. W dodatku dyskwalifikując w ten sposób źródło uderza się w podstawy własnej argumentacji.

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 18:46)
49 pułk stanowił prawe skrzydło 28 dywizji, czyli powinien stykać się z 5 dywizją pancerną
*


Dlaczego? I skąd u Adamczyka wziął się Stranz vel Stranc vel Sztranc oraz inne rozbitki?

P.S.
Aczkolwiek nasuwa się frapujące pytanie, jakaż to kawaleria zmotoryzowana (a później nawet "czołgi") wpadła z wizytą do Kobióra?

Ten post był edytowany przez Halsey42: 5/09/2015, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 5/09/2015, 21:22 Quote Post

Niemniej wypadałoby od razu wspomnieć o takim "drobiazgu", nawet dodając od razu krytyczny komentarz. W dodatku dyskwalifikując w ten sposób źródło uderza się w podstawy własnej argumentacji.

Temu się pytam kto szedł na prawym skrzydle jeśli 49 pułk szedł przez Orzesze. Czysta ciekawość, nie argumentacja.


Dlaczego? I skąd u Adamczyka wziął się Stranz vel Stranc vel Sztranc oraz inne rozbitki?

Zdążył przed wolniejszą od czołgów niemiecką piechotą. Dla równowagi ja mógłbym się zapytać kto wziął do niewoli Kotucza.

Aczkolwiek nasuwa się frapujące pytanie, jakaż to kawaleria zmotoryzowana (a później nawet "czołgi") wpadła z wizytą do Kobióra?

To już 2 września.

Ten post był edytowany przez minimax: 5/09/2015, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 5/09/2015, 21:44 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 5/09/2015, 19:22)
Aczkolwiek nasuwa się frapujące pytanie, jakaż to kawaleria zmotoryzowana (a później nawet "czołgi") wpadła z wizytą do Kobióra?


Jedyna kawaleria zmotoryzowana w tym rejonie to 3.szwadron strzelców motocyklowych oraz 4.szwadron ciężki z 8.Aufklarungs-Abteilung (motorisiert) z 5.Pz.Div.
http://www.niehorster.org/011_germany/39_o...bt_Aufkl_8.html

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 5/09/2015, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/09/2015, 23:21 Quote Post

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 21:22)
Temu się pytam kto szedł na prawym skrzydle jeśli 49 pułk szedł przez Orzesze. Czysta ciekawość, nie argumentacja.
*


Ja prostak widzę to tak, że bataliony maszerowały po kilku osiach, drogami - po co spowalniać się idąc lasem?

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 21:22)
Zdążył przed wolniejszą od czołgów niemiecką piechotą.
*


Albo przedostali się, bo szli pomiędzy dywizjami.

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 21:22)
Dla równowagi ja mógłbym się zapytać kto wziął do niewoli Kotucza.
*


Owa prawoskrzydłowa kolumna, może jej patrole. Oczwiście to znów wyłącznie domysł.

QUOTE(minimax @ 5/09/2015, 21:22)
Aczkolwiek nasuwa się frapujące pytanie, jakaż to kawaleria zmotoryzowana (a później nawet "czołgi") wpadła z wizytą do Kobióra?

To już 2 września.
*


Drugiego? Zrozumiałe, że "czołgi" to nie czołgi, ale żeby aż taki błąd w chronologii relacji Adamczyka? Nie do wiary.

QUOTE(obodrzyta @ 5/09/2015, 21:44)
Jedyna kawaleria zmotoryzowana w tym rejonie to 3.szwadron strzelców motocyklowych oraz 4.szwadron ciężki z 8.Aufklarungs-Abteilung (motorisiert) z 5.Pz.Div.
*


Dzięki. smile.gif A są może jakieś papiery z ich strony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 6/09/2015, 7:53 Quote Post

1 września, gdy dotarł tam Adamczyk, w Kobiórze nie było żadnych "czołgów" tylko kawaleria i piechota. Wcześniej pionierzy pracujący w tartaku ostrzelali patrol składający się z samochodu pancernego i konnych, (który to incydent stał się powodem wysłania Adamczyka do Kobióra) z tym, że to nie byli jego pionierzy, a saperzy z 6 DP.

Jedyna kawaleria zmotoryzowana w tym rejonie to 3.szwadron strzelców motocyklowych oraz 4.szwadron ciężki z 8.Aufklarungs-Abteilung (motorisiert) z 5.Pz.Div.

To akurat nieprawda. Były jeszcze (02.09) elementy pułku SS "Germania".

Ten post był edytowany przez minimax: 6/09/2015, 7:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej