Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 16 17 18 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kwestia niewolnictwa
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/09/2011, 21:21 Quote Post

QUOTE("Richtie")
Wolność i wybór pracownika w Chinach jest czysto teoretyczna - tak naprawdę ma on taki sam wybór jak niewolnik na południu w XIX w. Może pracować i zarobić na jakieś minimum biologiczne albo zginąć w ten czy inny sposób.

Nieprawda. Chińczyk ma daleko większe możliwości wyboru niż kiedykolwiek mieli niewolnicy w USA – choćby jeśli chodzi o możliwość podróżowania, pracy, osiedlania się… Niewolnik mógł robić tylko to, na co mu pozwolono lub co mu kazano – Chińczyk może jechać np. do Szanghaju i szukać swojego szczęścia, albo wybrać dowolne z innych wielkich miast, albo nawet emigrować z Chin. Czarny niewolnik mógł jechać tylko tam, gdzie go właściciel wysłał. Itd. itp.

QUOTE
Jestem pewien, że niewolnictwo zostałoby zniesione na południu maks w latach 80' (podobnie jak w Brazylii).

A twierdzisz tak na podstawie czego…? Deklaracji secesyjnych poszczególnych stanów…? biggrin.gif tongue.gif
QUOTE
Niewolnicy poczekaliby 15-20 lat, ale dużo łatwiej byłoby się im wtopić w społeczeństwo południa, które szybciej zaakceptowałoby zmianę zainicjowaną przez siebie i przede wszystkim przygotowałoby się do niej w odpowiedni sposób, stwarzając takiej masie ludzi jakieś sensowne warunki do rozpoczęcia życia na wolności, reorganizując gospodarkę.

Ale skąd w ogóle przekonanie, że społeczeństwo południa w ogóle chciałoby takiej zmiany? NIC na to nie wskazuje.
QUOTE
Najlepszym scenariuszem dla czarnych na południu byłoby chyba zniesienie niewolnictwa przez samych konfederatów i wzięcie przez byłych niewolników udziału w wygranej przez rebeliantów wojnie z karabinem w reku. Taki akt lojalności i krew przelana w obronie niepodległosci na pewno poruszyłaby białych na południu i mocno wpłynęłaby na ich mentalność.

Ale to jest kompletna fikcja – sami Konfederaci na nic takiego nie chcieli się zgodzić, a nieśmiałe próby takich działań to już sam koniec wojny, gdy terytorium Konfederacji skurczyło się do okolic Richmondu… Przecież to by zaprzeczało podstawowej ideologii Południa: tezie o „naturalnej nierówności białych i czarnych”. I usuwałoby podstawowe powody secesji, o których wprost każdy stan Południa wspominał w swojej deklaracji secesyjnej. Nie czytałeś stosownego tematu…? Tam były stosowne cytaty… biggrin.gif tongue.gif

Acha, jeszcze jedno - w sąsiednim temacie (o generale Lee) napisałeś coś takiego:
QUOTE
W praktyce 99% z dzisiejszych przeciwników niewolnictwa, gdyby żyła na południu w połowie XIX w., prawdopodobnie nie wyzwoliłaby swoich niewolników bo człowiek bardzo lubi prawić banały o moralności, dopóki sprawa nie rozchodzi się o jego własny, dość duży majątek.

Skąd zatem twój pomysł (kompletnie nieuzasadniony i w dodatku sprzeczny z twoją własną wypowiedzią), jakoby "niewolnictwo miało samo zniknąć"? Skoro w niewolnikach był zainwestowany bardzo poważny kapitał to czemu ich właściciele mieliby "sami z siebie" się go pozbywać?
Jakaś schizofrenia czy (powszechne na tym forum) ślepe uwielbienie do CSA i próba usprawiedliwienia czegos nie usprawiedliwialnego...?

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 27/09/2011, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #256

     
Richtie
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 56.428

 
 
post 28/09/2011, 10:57 Quote Post

[...]Przecież podejście do niewolnictwa się zmieniało przez cały XVIII i XIX wiek. Stopniowo wprowadzano regulacje dotyczące traktowania niewolników, zakaz handlu nimi itd. Także na południu było widać zmiany w tym podejściu i myślę, że zniesienie niewolnictwa było kwestią jeszcze jednego pokolenia czyli 15-20 lat. Nic nie wskazuje na to aby niewolnictwo na południu miało trwać dłużej niż w Brazylii. Zadecydowałyby o tym zmiany w mentalności, wszechobecna presja międzynarodowa i przede wszystkim względy gospodarcze - wszelkie formy zniewolenia zanikały na świecie głównie z powodów ekonomicznych. Weźmy chociażby zamianę pańszczyzny na czynsz. Jak pokazał przykład Europy na zachód od Łaby, więcej wolności się po prostu opłacało. Podobnie byłoby na południu USA. Udoskonalenie maszyn rolniczych, coraz szersze wykorzystanie paliw kopalnych w rodzaju węgla i przede wszystkim ropy, coraz większa mechanizacja rolnictwa i skomplikowanie robót, rozwój przemysłu - to wszystko spowodowałoby, że niewolnictwo stałoby się i tak niemalże nieopłacalne i rezygnacja z tej instytucji była nieuchronna bo po co utrzymywać coś co jest przez wszystkich krytykowane i w sumie coraz mniej opłacalne?
To o czym pisałem, a czego widocznie nie zrozumiałeś, sprowadzało się do tego, że źle się stało dla niewolników, że zostali wyzwoleni siłą przez Jankesów. Opór przeciwko decyzjom narzuconym siłą jest rzeczą naturalną, a 100 kolejnych lat po wojnie secesyjnej to na południu lata segregacji rasowej, apartheidu, biedy i wykluczenia czarnych itd. Moim zdaniem było to w dużej mierze konsekwencją wojny secesyjnej. Znacznie lepiej dla niewolników byłoby gdyby zostali uwolnieni decyzją samych południowców. No chyba, że Jankesom naprawdę zależałoby na losie czarnej społeczności (ale nie zależało bo nie o to chodziło w tej wojnie) i korzystając z okupacji południa podjęli po zwycięstwie bardziej radykalne kroki zmierzające do tego by realnie poprawić los czarnej społeczności, zapewnić im wpływ na politykę, materialne fundamenty egzystencji, przy okazji próbując zmienić mentalność południowców tak jak naprostowano Niemców po II wś. A jak wiemy tak się nie stało.

Temat dotyczy Historii XIXw i tego sie prosze trzymać.
S


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 28/09/2011, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #257

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 28/09/2011, 16:03 Quote Post

QUOTE("Richtie)
Także na południu było widać zmiany w tym podejściu i myślę, że zniesienie niewolnictwa było kwestią jeszcze jednego pokolenia czyli 15-20 lat. Nic nie wskazuje na to aby niewolnictwo na południu miało trwać dłużej niż w Brazylii.

Ale jakie znowu "zmiany w mentalności"? Toż Południowcy bardzo chcieli swoją "szczegółną instytucję" ROZSZERZAĆ na inne terytoria, a nie dążyli do jej zaniku.

QUOTE
Zadecydowałyby o tym zmiany w mentalności, wszechobecna presja międzynarodowa i przede wszystkim względy gospodarcze - wszelkie formy zniewolenia zanikały na świecie głównie z powodów ekonomicznych.

Mentalnośc Południowców nie zmieniała się - poproszę o dowody na fakt przeciwny, który twierdzisz.

QUOTE
To o czym pisałem, a czego widocznie nie zrozumiałeś, sprowadzało się do tego, że źle się stało dla niewolników, że zostali wyzwoleni siłą przez Jankesów. Opór przeciwko decyzjom narzuconym siłą jest rzeczą naturalną, a 100 kolejnych lat po wojnie secesyjnej to na południu lata segregacji rasowej, apartheidu, biedy i wykluczenia czarnych itd. Moim zdaniem było to w dużej mierze konsekwencją wojny secesyjnej. Znacznie lepiej dla niewolników byłoby gdyby zostali uwolnieni decyzją samych południowców.

Wytłuszczone zdanie to fantastyka - NIC nie wskazywało na to, żeby Południowcy chcieli wyzwalać Murzynów. A to, że Murzyni pozostali obywatelami II kategorii to efekt niekonsekwencji władz federalnych po wojnie.

QUOTE
No chyba, że Jankesom naprawdę zależałoby na losie czarnej społeczności (ale nie zależało bo nie o to chodziło w tej wojnie) i korzystając z okupacji południa podjęli po zwycięstwie bardziej radykalne kroki zmierzające do tego by realnie poprawić los czarnej społeczności, zapewnić im wpływ na politykę, materialne fundamenty egzystencji, przy okazji próbując zmienić mentalność południowców tak jak naprostowano Niemców po II wś. A jak wiemy tak się nie stało.

Niestety, a wielka szkoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #258

     
arcybiskup
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 65.284

jerzy holstein
Stopień akademicki: mgr
Zawód: len
 
 
post 15/11/2011, 21:05 Quote Post

Nie sądziłem, że wypowiem się w gronie osób lepiej ode mnie poinformowanych/pasjonatów tematu, ale znudziło mi się częste czytanie postów na temat świętości własności prywatnej. Chciałbym więc zwrócić uwagę forumowiczów na zdarzenie z historii Wielkiej Brytanii - orzeczenie Lorda Mansfielda (a raczej uzasadnienie tegoż) z 22 czerwca 1772 w sprawie dopuszczalności niewoli na terenie UK. Na razie nie potrafię go skopiować tutaj; tekst uzasadnienia jest do przeczytania na brytyjskiej Wiki - hasło: William Muurray, 1st Earl of Mansfield. Myślę, że to orzeczenie może wiele wyjaśnić w sprawie owego prawa własności. Nb. 1 - Brytanii w tym czasie nie sposób nazwać demokracją (jak US), raczej już oligarchią. Nb. 2 - w świetle tego orzeczenia nie sposób uważać, że (opinia któregoś z Szanownych Forumowiczów, że Stara Anglia była w dobie Wojny o Niepodległość (jeszcze) państwem uznającym niewolnictwo. Pozdrawiam...

The state of slavery is of such a nature, that it is incapable of being introduced on any reasons, moral or political; but only positive law, which preserves its force long after the reasons, occasion, and time itself from whence it was created, is erased from memory: it's so odious, that nothing can be suffered to support it, but positive law. Whatever inconveniences, therefore, may follow from a decision, I cannot say this case is allowed or approved by the law of England; and therefore the black must be discharged.
Jednak się nauczyłem rolleyes.gif

Łączenie postów

Ten post był edytowany przez Ciołek: 19/11/2011, 11:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #259

18 Strony « < 16 17 18 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej