| |
|
|
 Czy Polacy byli winni klęski na Wzgórzu 140?
| |
|
|
|
|
W dniu 9 sierpnia 1944 roku grupa bojowa pod dowództwem podpułkownika Dona Worthingtona złożona z żołnierzy 4 Kanadyjskiej dywizji piechoty została okrążona i zniszczona przez elementy 12 Dywizji Pancernej SS "Hitlerjugend". Zaraz po bitwie generał Kitching stwierdził że "gdyby polacy byli tak agresywni jak Worthington mogliby być tam aby złagodzić gwałtowny nacisk na niego. W kanadyjskich opracowaniach do dzisiaj brak pomocy ze strony 1 dywizji pancernej generała Maczka wymienia się jako jedną z przyczyn masakry. Maczkowi zarzuca się m.in. wycofanie naszych oddziałów ze wzgórza 111 już po nawiązaniu kontaktu z Worthingtonem a tym samym nieudzielenie mu pomocy.
Zaoraszam do dyskusji na ten temat i głosowania w sondzie.
Ten post był edytowany przez Kkkkkkk: 20/08/2018, 21:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
28th Armoured Regiment dowodzony przez pułkownika Dona Worthingtona należał do 4th (Armoured) Division, a nie do 4th Infantry Division (26 stycznia 1942r dotychczasową czwartą dywizję piechoty przeformowano w czwartą dywizję pancerną).
Jeszcze w nocy z 8/9 sierpnia 1944r grupa bojowa z tej dywizji (złożona z 28th Armoured Regiment i The Algonquin Regiment), przeniknęła obronę niemiecką wykonując uderzenie na wzgórze 195 - ale w nocnym zamieszaniu wskutek pomyłki, opanowała północne zbocza wzgórza 140 w pasie natarcia polskiej dywizji (a nie tak jak planowano wzgórze 195 w swoim pasie natarcia). Śmiały rajd zakończył się klęską - wskutek fatalnej łączności i skutecznego przeciwdziałania wojsk niemieckich. Dowództwo kanadyjskie nie potrafiło zlokalizować rejonu w którym operowała grupa, ponadto własne myśliwce bombardujące wykonały na nią atak biorąc za oddział przeciwnika. Do południa 9 sierpnia grupa bojowa została rozbita, tracąc cały ciężki sprzęt i ponosząc bolesne straty zwłaszcza w kadrze dowódczej.
Polska 1-sza Dywizja Pancerna mająca wg planu zdobyć wzgórze 140 - nie wykonała tego dnia swojego zadania. Wbrew intencjom dowódcy, obie brygady dywizji działały na dwóch rozbieżnych kierunkach. Czołgi z 10-tej BKPanc wstrzymały natarcie, prowadząc od południa do wieczora ze wzgórza 84 tylko walkę ogniową. Dopiero około godziny 19-20, 1-szy Pułk Pancerny wykonał szarżę [wysokiemu się taka nazwa nie spodoba] i przejściowo opanował wzgórze 111 (sąsiadujące ze wzgórzem 140), uwolnił z niewoli ok. stu kanadyjskich żołnierzy - po czym wskutek ciężkich strat zmuszony był się wycofać z powrotem na wzgórze 84. Alianci dotarli ponownie do wzgórz 111 i 140 dopiero po trzech dniach.
Rzeczywiście żołnierze polscy z 1-szej Dywizji Pancernej przez większość tego dnia walczyli wyjątkowo ostrożnie, a dopiero pod sam wieczór przeszli do działań manewrowych - które jednak zakończyły się porażką (pomimo odbicia części Kanadyjczyków z niewoli).
Paradoksalnie żołnierze kanadyjscy, wskutek zbyt śmiałego i nieostrożnego działania - sami weszli w beznadziejne położenie.
Zarzuty kierowane przez gen. Kitchinga wobec Maczka, były nieuzasadnione co do błędów w organizacji natarcia, biorąc pod uwagę pominięcie polskiego dowódcy w procesie planowania operacji "Totalize".
Natomiast obaj alianccy dowódcy dywizji pancernych nie potrafili tego dnia odpowiednio szybko zareagować na nieprzewidzianą sytuację na polu walki - w kontraście do błyskawicznej reakcji dowódcy niemieckiego.
Powyższe informacje zaczerpnięte zostały głównie z doskonalej pracy Kutznera i Tyma "Polska 1.Dywizja Pancerna w Normandii", Warszawa 2010 - ale wnioski i ocena działań pochodzą w tym poście tylko od piszącego te słowa.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 21/08/2018, 1:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kkkkkkk @ 20/08/2018, 19:50) W dniu 9 sierpnia 1944 roku grupa bojowa pod dowództwem podpułkownika Dona Worthingtona złożona z żołnierzy 4 Kanadyjskiej dywizji piechoty została okrążona i zniszczona przez elementy 12 Dywizji Pancernej SS "Hitlerjugend". Zaraz po bitwie generał Kitching stwierdził że "gdyby polacy byli tak agresywni jak Worthington mogliby być tam aby złagodzić gwałtowny nacisk na niego. W kanadyjskich opracowaniach do dzisiaj brak pomocy ze strony 1 dywizji pancernej generała Maczka wymienia się jako jedną z przyczyn masakry. Maczkowi zarzuca się m.in. wycofanie naszych oddziałów ze wzgórza 111 już po nawiązaniu kontaktu z Worthingtonem a tym samym nieudzielenie mu pomocy. Zaoraszam do dyskusji na ten temat i głosowania w sondzie.
Nie wiem kogo kolega ma na myśli ale Brian A.Reid w " No holding back" takich zarzutów nie stawia.
Obodrzyta napisał piękny "soczysty post" w którym wyjaśnił co i jak (po stronie polskiej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kitchinga ostatecznie zdjęto - i za Totalize, i za bierność pod Trun (z chlubnym wyjątkiem Curriego w St. Lambert).
Ciekawym, jakie byłyby losy generała Maczka, gdyby nie polityka, Jego popularność i fakt, że nie było Go za bardzo kim zastąpić...
T.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dworak, Majewski,Skibiński itd. Mało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 30/11/2018, 11:38) Kitchinga ostatecznie zdjęto - i za Totalize, i za bierność pod Trun (z chlubnym wyjątkiem Curriego w St. Lambert). Ciekawym, jakie byłyby losy generała Maczka, gdyby nie polityka, Jego popularność i fakt, że nie było Go za bardzo kim zastąpić... T.
Twierdzisz że był słaby bo nie uchronił Kanadyjczyków czy co bo nie za bardzo rozumiem te wypowiedź.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kitchinga, dowódcę 4 DPanc, za zwłoke i bałagan pod Falaise i Trun wyrzucono z dowództwa już na początku września
Z Maczkiem byłoby trudniej, bo kto mógłby go zastąpić?
Poza tym, polityczna sytuacja
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Daisuke Jigen
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 109.792 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Tech Support Expert |
|
|
| |
|
QUOTE(Kkkkkkk @ 20/08/2018, 19:50) W dniu 9 sierpnia 1944 roku grupa bojowa pod dowództwem podpułkownika Dona Worthingtona złożona z żołnierzy 4 Kanadyjskiej dywizji piechoty została okrążona i zniszczona przez elementy 12 Dywizji Pancernej SS "Hitlerjugend". Zaraz po bitwie generał Kitching stwierdził że "gdyby polacy byli tak agresywni jak Worthington mogliby być tam aby złagodzić gwałtowny nacisk na niego. W kanadyjskich opracowaniach do dzisiaj brak pomocy ze strony 1 dywizji pancernej generała Maczka wymienia się jako jedną z przyczyn masakry. Maczkowi zarzuca się m.in. wycofanie naszych oddziałów ze wzgórza 111 już po nawiązaniu kontaktu z Worthingtonem a tym samym nieudzielenie mu pomocy. Zaoraszam do dyskusji na ten temat i głosowania w sondzie.
Myślę że histerycy którzy pisali te opracowania, nie umieliby nawet ruszyć czołgiem z miejsca, a generał Maczek mając doświadczenie z czterech wojen, w tym 5 lat walki z III Rzeszą, lepiej wiedział co może, a czego nie może.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprawa Worthingona i jego grupy, to bardzo przykra dla nas rzecz - wg niektórych relacji, naszych dzieliło od nich raptem pół kilometra
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 14/05/2023, 12:00) Sprawa Worthingona i jego grupy, to bardzo przykra dla nas rzecz - wg niektórych relacji, naszych dzieliło od nich raptem pół kilometra
Odległość jest względna. Z jednej strony Patton jak wydostał się z worka normandzkiego i nie napotykał wojsk niemieckich robił setki kilometrów w kilka dni. A gdy wojska brytyjskie, kanadyjskie i polskie napotkały umocnionego przeciwnika, czasami pokonanie kilkudziesięciu metrów było olbrzymim sukcesem. Te pół kilometra mogło być odległością nie do przebycia w okolicznościach w jakich znalazł się Maczek. A co miał ryzykować życiem Polaków, bo ktoś wykazując się bezmyślna brawurą, nagle wpakował się w kłopoty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W dużej mierze masz rację - na przykład co do tego, że Patton jest mocno przeceniany, ale także wobec odległości
Kłopot jest taki, że grupę Worthingtona zmasakrowała w sumie niewielka liczba przeciwników, przy biernej postawie Polaków - obydwie dywizje były świeże, no ale bez jaj
Podług niektórych z 51st Highland, Polacy przejechali po nich, jak gdyby w ogóle ich nie było
Nie jestem z odbrązawiaczy, lecz trzeba się czasem zastanowić, zanim napisze się książkę typu Skibiński
Ten post był edytowany przez Anwenoit: 14/05/2023, 12:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Anwenoit:
QUOTE Nie jestem z odbrązawiaczy, lecz trzeba się czasem zastanowić, zanim napisze się książkę typu Skibiński
Są też na ten temat opracowania naukowe nie polskie. Na przykład Mike Bechthold w swoim opracowaniu "Lost in Normandy The Odyssey of Worthington Force, 9 August 1944" twierdzi, że:
Do zniszczenia Grupy Worthingtona (GW) doszło głównie dlatego, że GW zgubiła się całkowicie tak, że sama nie wiedziała, gdzie się znajduje tak, że nie mogła podać dowództwu swojej pozycji.
O 7.48 a następnie około 8.48 czyli kiedy GW była już atakowana przez Niemców dowództwo pytało GW przez radio o pozycję i otrzymało błędne odpowiedzi, że GW znajduje się w punkcie 195 podczas, gdy GW znajdowała się wtedy około 6 kilometrów dalej w pobliżu punktów 111/140.
Od rana tego dnia samoloty RAF atakowały siły niemieckie atakujące GW ale z niewiadomych powodów RAF nie poinformowało dowództwa sił lądowych o obecności GW w tamtej pozycji pomimo, iż piloci dobrze widzieli pozycje GW i jej sygnały rozpoznawcze.
0 11.00 sierżant Jay z GW zdołał się skontaktować z elementami 1 Polskiej Dywizji Pancernej (1 PDP), które znajdowały się w pobliżu GW ale przy próbie przebicia się do GW jakiś czas potem elementy 1 PDP poniosły znaczące straty.
Dokładnie on to tak opisuje po angielsku:
"The Poles attempted to drive forward to support the Canadians. Approximately 1500
metres from the battlegroup the Germans recognized the threat posed by the Poles and began to concentrate their fire on them. This provided a temporary, but desperately welcome, relief for the Canadians. A further advance brought the Poles within 300 metres of the Canadian position where they broke up a German formation massing to attack the battlegroup.
Despite their attempts to move forward the Poles sustained serious losses and were forced to withdraw without making direct contact with the battlegroup."
"Polacy próbowali ruszyć do przodu żeby wesprzeć Kanadyjczyków. Około 1500 metrów od grupy bojowej Niemcy rozpoznali zagrożenie ze strony Polaków i zaczęli koncentrować na nich ogień. To przyniosło chwilowy a desperacko potrzebny ratunek Kanadyjczykom. Dalszy postęp doprowadził Polaków na 300 metrów od pozycji Kanadyjskich, gdzie oni rozbili formację Niemców grupującą się żeby zaatakować grupę bojową. Pomimo ich prób aby iść naprzód Polacy ponieśli poważne straty i zostali zmuszeni do wycofania się bez bezpośredniego kontaktu z grupą bojową".
Zgodnie z w/w relacją trudno utrzymywać że Polacy nie próbowali ratować GW - tyle że nie dali rady.
https://scholars.wlu.ca/cgi/viewcontent.cgi...615&context=cmh
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 15/05/2023, 16:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
noit
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 109.996 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Anwenoit @ 13/05/2023, 7:16) Kitchinga, dowódcę 4 DPanc, za zwłoke i bałagan pod Falaise i Trun wyrzucono z dowództwa już na początku września Z Maczkiem byłoby trudniej, bo kto mógłby go zastąpić? Poza tym, polityczna sytuacja
Wiadomo , Maczek nie został zdjęty tylko z powodów politycznych. Gdzie jego ogromne doświadczenie , gdzie tam fakt że dowodząc 10BK powstrzymywał spore siły Wehrmachtu . Gdzie tam jego umiejętności dowódcze. Jego nowoczesne podejście do wojny itp. Poza tym Maczek nie był Sanacyjny więc jakie powody polityczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Doświadczenia nikt mu nie ujmuje - grzecznie pytam jedynie o ewentualnego następcę?
Bo umówmy się, że ani podczas Totaliz(s)e jak i Tractable, obydwie dywizje pancerne specjalnie się nie popisały w sensie dowodzenia, nie indywidualnych czynów
Ten post był edytowany przez Anwenoit: 25/08/2023, 9:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 13/05/2023, 7:16) Kitchinga, dowódcę 4 DPanc, za zwłoke i bałagan pod Falaise i Trun wyrzucono z dowództwa już na początku września Z Maczkiem byłoby trudniej, bo kto mógłby go zastąpić? Poza tym, polityczna sytuacja
Dworak, Majewski,Skibiński
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/08/2018, 19:50
