Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Problem pruski inaczej, Hohenzollern nie jest wielkim mistrzem
     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 23/07/2012, 10:07 Quote Post

Przeglądając forum znalazłem wiele wątków dotyczących Prus. Wszystkie zakładały zmianę myślenia i motywów ówczesnych władców. Mi przyszła do głowy inna myśl. Jak potoczyłaby się historia gdyby Albrecht Hohenzollern nie został wybrany ( powodów nie będę umieszczał bo to może być "machnięcie skrzydełkami motyla" ) , na Wielkiego Mistrza w 1510. Kto zostałby zamiast niego? Jaką prowadziłby politykę? Czy też dokonałby sekularyzacji Zakonu? W końcu najważniejsze. Nawet gdyby historia potoczyłaby się jak w OTL to nie byłoby powodów aby przenosić prawo dziedziczenia na gałąź czyli nie mamy Królestwa Prus , a może i taki twór powstaje ale bez połączenia z Brandenburgią? Zapraszam do dyskusji.

edit: moja pomyłka powinno być linie frankońską smile.gif

Ten post był edytowany przez Jacpi: 23/07/2012, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 23/07/2012, 10:45 Quote Post

Obawiam się, że należałoby zastanowić się nad powodami, dla których Albrecht Hohenzollern nie miałby zostać wybrany na Wielkiego Mistrza. Należałoby uwzględnić:

1. Rzeczywiste powody wybrania na stanowisko poprzednika w/w - tj. Fryderyka Wettyna
2. Rzeczywiste powody wybrania na stanowisko Albrechta Hohenzollerna
3. Istniejące w realu dążenia Zakonu do kwestionowania ustaleń Pokoju Toruńskiego w przedmiocie zależności lennej oraz poparcie jakie otrzymywał w tym zakresie ze strony cesarstwa i papiestwa

W powyższej sytuacji po przyznaję dość pobieżnym rozważeniu Twojej propozycji nie widzę możliwości kandydatury innej niż kogoś spośród członków rodów panujących w Rzeszy współpracujących aktualnie z cesarzem Maksymilianem. Byłbyś uprzejmy takowego wskazać, albo uzasadnić dlaczego ewentualny kandydat miałby się wywodzić spoza zasugrerowanego w ninijeszym poście kręgu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 23/07/2012, 10:54 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 23/07/2012, 10:45)
Obawiam się, że należałoby zastanowić się nad powodami, dla których Albrecht Hohenzollern nie miałby zostać wybrany na Wielkiego Mistrza. Należałoby uwzględnić:

1. Rzeczywiste powody wybrania na stanowisko poprzednika w/w - tj. Fryderyka Wettyna
2. Rzeczywiste powody wybrania na stanowisko Albrechta Hohenzollerna
3. Istniejące w realu dążenia Zakonu do kwestionowania ustaleń Pokoju Toruńskiego w przedmiocie zależności lennej oraz poparcie jakie otrzymywał w tym zakresie ze strony cesarstwa i papiestwa

W powyższej sytuacji po przyznaję dość pobieżnym rozważeniu Twojej propozycji nie widzę możliwości kandydatury innej niż kogoś spośród członków rodów panujących w Rzeszy współpracujących aktualnie z cesarzem Maksymilianem. Byłbyś uprzejmy takowego wskazać, albo uzasadnić dlaczego ewentualny kandydat miałby się wywodzić spoza zasugrerowanego w ninijeszym poście kręgu?
*


Nie czyniłem żadnych założeń co do kontrkandydatur. Założyłem , że z jakiś powodów (koń potknął się pod Albrechtem, a ten spadł i niefortunnie uderzył się w głowę czy też najadł się chleba zatrutego sporyszem i zobaczywszy się w lustrze wyskoczył prze okno wink.gif ) nie zostaje obrany Wlk Mistrzem. Moje pytanie było kto mógłby zostać wybranym zamiast Albrechta i czy też prowadziłby taka sama politykę? I dalsze pytanie jak potoczyłyby się stosunki polsko-pruskie gdyby Wlk Mistrzem został ktoś inny. Co do wsparcia jak okazało się podczas wojny 1519-1524 nie było ono takie duże.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 23/07/2012, 11:28 Quote Post

Wypadałoby jednak wziąć pod uwagę nie tylko wsparcie podczas wojny 1519-1524. Tym bardziej, że nie mówimy o tym co Zakon uzyskał, ale na co liczył i czego oczekiwał od potencjalnych kandydatów. Ponadto stricte militarne wsparcie w trakcie wspomnianej przez Ciebie wojny nie wyczerpują całokształtu antyjagiellońskich działań z tego okresu podejmowanych przez Maksymiliana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 23/07/2012, 11:38 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 23/07/2012, 11:28)
Wypadałoby jednak wziąć pod uwagę nie tylko wsparcie podczas wojny 1519-1524. Tym bardziej, że nie mówimy o tym co Zakon uzyskał, ale na co liczył i czego oczekiwał od potencjalnych kandydatów. Ponadto stricte militarne wsparcie w trakcie wspomnianej przez Ciebie wojny nie wyczerpują całokształtu antyjagiellońskich działań z tego okresu podejmowanych przez Maksymiliana.
*


W porządku Maksymilian prowadził szeroko zakrojoną politykę anty jagiellońską. W/w wojna była jednym z jej elementów. Ale nie o to mi chodziło zakładając wątek. Pytanie kto zostałby Wielkim Mistrzem gdyby zabrakło kandydatury Albrechta Hohenzollerna? I jaką politykę by prowadził? Jak przełożyłoby się to na relacje polsko-pruskie oraz jakie miałoby to konsekwencje dla dalszego biegu zdarzeń.

W pierwszym poście napisałeś , że na pewno musiałby to być ktoś z niemieckich domów. Załóżmy , że nieszczęśliwy wypadek przydarzył się Albrechtowi tuż przed wyborem dajmy na to 1509. Kto był numerem 2 na to stanowisko?

edit. PS. dziękuję za uwagę na temat wojny oczywiście miał ona miejsce w latach 1519-1521 smile.gif

Ten post był edytowany przez Jacpi: 23/07/2012, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/07/2012, 17:05 Quote Post

QUOTE
Obawiam się, że należałoby zastanowić się nad powodami, dla których Albrecht Hohenzollern nie miałby zostać wybrany na Wielkiego Mistrza. Należałoby uwzględnić:

1. Rzeczywiste powody wybrania na stanowisko poprzednika w/w - tj. Fryderyka Wettyna
2. Rzeczywiste powody wybrania na stanowisko Albrechta Hohenzollerna
3. Istniejące w realu dążenia Zakonu do kwestionowania ustaleń Pokoju Toruńskiego w przedmiocie zależności lennej oraz poparcie jakie otrzymywał w tym zakresie ze strony cesarstwa i papiestwa

W powyższej sytuacji po przyznaję dość pobieżnym rozważeniu Twojej propozycji nie widzę możliwości kandydatury innej niż kogoś spośród członków rodów panujących w Rzeszy współpracujących aktualnie z cesarzem Maksymilianem. Byłbyś uprzejmy takowego wskazać, albo uzasadnić dlaczego ewentualny kandydat miałby się wywodzić spoza zasugrerowanego w ninijeszym poście kręgu?

Jest jeszcze jeden ważny czynnik, który spowodował wybór zarówno Fryderyka Wettyna, jak i Albrechta Hohenzollerna - ich pokrewieństwo/spowinowacenie z Jagiellonami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 23/07/2012, 21:07 Quote Post

Szukacie konkretnego winnego w kwestii wyboru Albrechta na wielkiego mistrza?

Mam przyjemność zagłębiać się obecnie w wydanie specjalne "Polityki" o historii Prus. Oczywiście nadmieniono o polityce dynastii Hohenzollern, w tym również linii Ansbach (tej spokrewnionej z Jagiellonami). Winowajcą za sukcesy tej linii jest starszy brat Albrechta i drugi syn margrabiego Ansbach i Zofii Jagiellonki - Jerzy Pobożny. W służbie na dworze króla Czech i Węgier (oraz swego krewniaka) Władysława Jagiellończyka (nadmienię, że brał udział w wychowaniu jego syna Ludwika) zaczął on zdobywać wpływy i nowe ziemie dla swego rodu, m.in. na Śląsku (przejmował tam kolejne księstwa po wymierających Piastach). Przy okazji wykorzystując swą wysoką pozycję doprowadził do wyboru młodszego brata na wielkiego mistrza Zakonu Krzyżackiego.

Ale wracając do głównego wątku, czyli kto zamiast - jak już zauważono, zapewne wybrano by kandydata, który zapewniłby sobie przychylność cesarza, a Hohenzollernowie jak najbardziej do takich należeli (relacje popsuły się dopiero później, po konwersji obu gałęzi rodu na odłamy protestanckie). Oprócz tego oczywiście duże szanse mieli Wettynowie, ale wielki mistrz z tego rodu miał już przyjemność być wybranym i umrzeć tuż przed wyborem Albrechta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 24/07/2012, 9:50 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 23/07/2012, 21:07)
Szukacie konkretnego winnego w kwestii wyboru Albrechta na wielkiego mistrza?

Mam przyjemność zagłębiać się obecnie w wydanie specjalne "Polityki" o historii Prus. Oczywiście nadmieniono o polityce dynastii Hohenzollern, w tym również linii Ansbach (tej spokrewnionej z Jagiellonami). Winowajcą za sukcesy tej linii jest starszy brat Albrechta i drugi syn margrabiego Ansbach i Zofii Jagiellonki - Jerzy Pobożny. W służbie na dworze króla Czech i Węgier (oraz swego krewniaka) Władysława Jagiellończyka (nadmienię, że brał udział w wychowaniu jego syna Ludwika) zaczął on zdobywać wpływy i nowe ziemie dla swego rodu, m.in. na Śląsku (przejmował tam kolejne księstwa po wymierających Piastach). Przy okazji wykorzystując swą wysoką pozycję doprowadził do wyboru młodszego brata na wielkiego mistrza Zakonu Krzyżackiego.

Ale wracając do głównego wątku, czyli kto zamiast - jak już zauważono, zapewne wybrano by kandydata, który zapewniłby sobie przychylność cesarza, a Hohenzollernowie jak najbardziej do takich należeli (relacje popsuły się dopiero później, po konwersji obu gałęzi rodu na odłamy protestanckie). Oprócz tego oczywiście duże szanse mieli Wettynowie, ale wielki mistrz z tego rodu miał już przyjemność być wybranym i umrzeć tuż przed wyborem Albrechta.
*


Owszem ale wyboru musiano dokonać pośród zakonników. Zakładając , że główny kandydat czyli Albrecht z powodów różnych nie może zostać wybrany ( bo albo zeszło mu się nieszczęśliwie albo w wyniku wypadku nie nadaje się do sprawowania funkcji) może to być kolejny Wettyn ( czy taki był wśród zakonników? ) To jak wpłynie to na stosunki polsko-pruskie? Czy wojna wybuchnie 1519 czy tez będzie on bardziej ugodowy i status quo potrwa znacznie dłużej? Czy też wpadnie na pomysł sekularyzacji Zakonu? A jeżeli nie to czy Zakon będzie trwał jako relikt średniowiecza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 24/07/2012, 10:27 Quote Post

Do sekularyzacji prędzej, czy później i tak by doszło, jak nie za nowego Wettina, to może wpadnie na ten pomysł nowy wielki mistrz. Zwróćmy uwagę, że w bratnim Zakonie Kawalerów Mieczowych idea sekularyzacji pojawiła się już przed Kettlerem, ale to dopiero on postanowił ją zrealizować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 24/07/2012, 12:49 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 24/07/2012, 10:27)
Do sekularyzacji prędzej, czy później i tak by doszło, jak nie za nowego Wettina, to może wpadnie na ten pomysł nowy wielki mistrz. Zwróćmy uwagę, że w bratnim Zakonie Kawalerów Mieczowych idea sekularyzacji pojawiła się już przed Kettlerem, ale to dopiero on postanowił ją zrealizować.
*


Owszem tylko ,że przykład przyszedł z Prus. Nie wiem czy gdyby Albrecht nie zrobił tego co zrobił, w Inflantach wpadliby na ten pomysł. Przypuszczam , że w obu zakonach pod wpływem reformacji trwałaby erozja światopoglądowa. Pytanie tylko jak by się zakończyła? Może papież zdenerwowany zachowaniem zakonników postąpiłby tak samo jak z templariuszami , rozwiązując go , po prostu? A gdyby tak zrobił to co stałoby się z obydwoma państwami? Jak zareagowali by sąsiedzi? Czy cesarz nadal wspierałby Zakon w Prusach? Przecież po sekularyzacji Albrecht był "passe".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 24/07/2012, 13:06 Quote Post

Ferment ideologiczny trwał już wcześniej, wszak po konwersji Albrechta ledwie mała garstwa zakonnych rycerzy pozostała przy katolicyźmie i wyjechała z Prus. Powiedziałbym nawet, że Zakom już po chrzcie Litwy stracił rację bytu i podbudowę ideologiczną, od tego momentu stał się po prostu świeckim graczem, co nie mogło wpływać dobrze na motywację braci. Odgórna sekularyzacja papieska niewiele by dała, skoro mogący ją wyegzekwować cesarz był daleko, a lud (przede wszystkim dominujące w kraju miasta) dobrze chłonął reformację. Biorąc pod uwagę tolerancyjną politykę Zygmuntów, sądzę, że w tym przypadku Prusacy sami zwróciliby się do Polski o inkorporację, najpewniej na prawach Prus Królewskich.
Zakon Inflancki, zwłaszcza bez wsparcia z Prus, nie mógłby się długo sam utrzymać, problemem była zwłaszcza agresywna ekspansja moskiewska, która wymuszała szukanie wsparcia za granicą. Zacieśnianie związków z Jagiellonami, a potem sekularyzacja wydają się więc być logicznymi następstwami tej polityki.

Swoją drogą, ciekawe, jak włączenie całych Prus mogłoby wpłynąć na rozwój reformacji w Polsce. Wszak z jednej strony podnosi to już samą liczbę krajowych luteran, a trzeba do tego dodać, że Prusacy byli elementem silnym ekonomicznie, w dodatku Królewiec aktywniej wpłynąłby na kulturę reformacyjną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 25/07/2012, 15:11 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 24/07/2012, 13:06)
Ferment ideologiczny trwał już wcześniej, wszak po konwersji Albrechta ledwie mała garstwa zakonnych rycerzy pozostała przy katolicyźmie i wyjechała z Prus. Powiedziałbym nawet, że Zakom już po chrzcie Litwy stracił rację bytu i podbudowę ideologiczną, od tego momentu stał się po prostu świeckim graczem, co nie mogło wpływać dobrze na motywację braci. Odgórna sekularyzacja papieska niewiele by dała, skoro mogący ją wyegzekwować cesarz był daleko, a lud (przede wszystkim dominujące w kraju miasta) dobrze chłonął reformację. Biorąc pod uwagę tolerancyjną politykę Zygmuntów, sądzę, że w tym przypadku Prusacy sami zwróciliby się do Polski o inkorporację, najpewniej na prawach Prus Królewskich.
Zakon Inflancki, zwłaszcza bez wsparcia z Prus, nie mógłby się długo sam utrzymać, problemem była zwłaszcza agresywna ekspansja moskiewska, która wymuszała szukanie wsparcia za granicą. Zacieśnianie związków z Jagiellonami, a potem sekularyzacja wydają się więc być logicznymi następstwami tej polityki.

Swoją drogą, ciekawe, jak włączenie całych Prus mogłoby wpłynąć na rozwój reformacji w Polsce. Wszak z jednej strony podnosi to już samą liczbę krajowych luteran, a trzeba do tego dodać, że Prusacy byli elementem silnym ekonomicznie, w dodatku Królewiec aktywniej wpłynąłby na kulturę reformacyjną.
*


No to zakładając , że mamy Wettyna zamiast Hohenzollerna. Polityka Zakonu jest bardziej ugodowa. Nie ma wojny 1519-1521 co dla Zygmunta jest arcy wygodne. Zakon "gnije" od środka i w końcu większość przechodzi na luteranizm. Może tak ok 1530? To powoduje utratę poparcia cesarza i papieża. W związku z czym...no właśnie co dalej. Zygmunt zapewne nie nie zgodzi się w takim wypadku na utrzymanie lenna ( kolejny problem na głowie) tylko zaproponuje inkorporacje. Starszyzna zakonna zostanie uhonorowana nadaniami przyjęta do herbarza szlachty polskiej.

W dłuższej perspektywie nie mamy państwa Pruskiego.., które było głównym inicjatorem rozbiorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/07/2012, 17:50 Quote Post

QUOTE
No to zakładając , że mamy Wettyna zamiast Hohenzollerna. Polityka Zakonu jest bardziej ugodowa.

A skąd taki wniosek? Czy za poprzedniego Wettyna była?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 25/07/2012, 20:31 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/07/2012, 17:50)
QUOTE
No to zakładając , że mamy Wettyna zamiast Hohenzollerna. Polityka Zakonu jest bardziej ugodowa.

A skąd taki wniosek? Czy za poprzedniego Wettyna była?
*


Założyłem a priori bo nie potrafiłem wskazać żadnego numeru 2 na miejsce Albrechta. Wracając do Twojego pytania. Człowiek człowiekowi nierówny i pomimo tego, że okoliczności są takie same, inny człowiek nawet z tego samego rodu będzie podejmował inne decyzje. Sam podałeś tego przykład w Domu Jagiellońskim podstawiając innego człowieka z tego samego rodu. Może te decyzje nie będą się różnić w każdym aspekcie ale wielu na pewno. Zależy to w dużej mierze od jego przymiotów. Nie wiem czy decyzje będą lepsze czy gorsze ale na pewno inne. Albrecht został wil mistrzem w młodym wieku ( bodajże miał wtedy 21 lat). To już spowodowało takie a nie inne podejście do wielu spraw. Gdyby na jego miejscu znalazł się ktoś bardziej życiowo doświadczony zapewne sprawy toczyły się inaczej. Choć z drugiej strony Albrecht pomimo młodego wieku miał sporo oleju w głowie ( sprawna reorganizacja administracji) .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2012, 18:54 Quote Post

Stosunek zarówno Fryderyka Wettyna jak i Albrechta Hohenzollerna do Polski był nader podobny. Dlaczego inny Wettyn miałby być bardziej ugodowy? To nie jest kwestia osobowości, to jest kwestia racji stanu Zakonu i Cesarza!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej