Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowie mazowieccy nie wymierają, Inna elekcja w 1573 roku
     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 13/03/2012, 21:35 Quote Post

Załóżmy, że synowie Konrada III Rudego nie umierają młodo w dość podejrzanych okolicznościach tylko dochowują się męskiego potomka. W 1572 roku senatorowie i szlachta nie stoją przed wyzwaniem kogo mają wybrać na króla, gdyż taki kandydat albo co najmniej dwóch jest za miedzą. Zamoyski nie jest w stanie przeforsować pomysłu elekcji viritim. Jak potoczyłyby się losy RON gdyby na tronie polskim znów zasiedli Piastowie? Czy doszłoby do upadku RON ? Bez Wazów nie mielibyśmy sporów ze Szwecją a przynajmniej nie w takim nasileniu co nie doprowadziłoby do Potopu. Może udałoby się na podczas Wielkiej Smuty jednak osadzić jakiegoś Piasta na tronie w Moskwie? Może mielibyśmy większe zaangażowanie na Śląsku? W końcu tam jeszcze rządzili Piastowie.

Ten post był edytowany przez Jacpi: 13/03/2012, 21:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 13/03/2012, 21:56 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 13/03/2012, 22:35)
Zamoyski nie jest w stanie przeforsować pomysłu elekcji viritim.
*


Dlaczego? Poprzedni sposób wyboru monarchy polegał na elekcji w obrębie dynastii- Jagiellonów. Skoro nie było JAgiellonów, to czemu Pistowie mieliby wrócić ot tak po prostu?
QUOTE
Bez Wazów nie mielibyśmy sporów ze Szwecją a przynajmniej nie w takim nasileniu co nie doprowadziłoby do Potopu.

Spory pewnie by wyniknęły prędzej czy później. Szwedzi dążyli przecież do opanowaniu całego Bałtyku.
QUOTE
Może udałoby się na podczas Wielkiej Smuty jednak osadzić jakiegoś Piasta na tronie w Moskwie?

Jakim cudem? Skoro Twoim zdaniem nie byłoby konfliktu ze Szwecją, to nie byłoby też problemu w sojuszu szwedzko-rosyjskim, a co dalej idzie, pretekstu do wojny.

Ten post był edytowany przez Czarkos: 13/03/2012, 21:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 14/03/2012, 9:51 Quote Post

Czarkos
QUOTE
Dlaczego? Poprzedni sposób wyboru monarchy polegał na elekcji w obrębie dynastii- Jagiellonów. Skoro nie było JAgiellonów, to czemu Pistowie mieliby wrócić ot tak po prostu?

Sprawa następstwa tronu nie wyskoczyła jak diabeł z pudełka. Zapewne od dłuższego czasu rozpatrywano wśród senatorów różne opcje. Gdyby przynajmniej jeden z synów Konrada III przeżył i dochował się potomstwa jego kandydatura na pewno brana byłaby pod uwagę. Choćby z powodu związania Mazowsza bardziej niż dotychczas z Koroną. Dwa Piastowie jakby nie patrząc mieli większe prawa do korony polskiej niż Walezjusze? Może wtedy łatwiej byłoby przeciwnikom Zamoyskiego utrzymać status quo czyli elekcja przez senatorów w ramach dynastii piastowskiej? Przecież elekcja viritim dla większości z nich była uszczupleniem własnych wpływów?
QUOTE
Spory pewnie by wyniknęły prędzej czy później. Szwedzi dążyli przecież do opanowaniu całego Bałtyku.

Owszem ale podstawą były pretensje Zygmunta III do tronu szwedzkiego.

QUOTE
Jakim cudem? Skoro Twoim zdaniem nie byłoby konfliktu ze Szwecją, to nie byłoby też problemu w sojuszu szwedzko-rosyjskim, a co dalej idzie, pretekstu do wojny.


Nie rozumiem. Rosjanie rywalizowali z RON i ze Szwecją o dostęp do Bałtyku. Więc gdzie miejsce na sojusz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 14/03/2012, 11:47 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 14/03/2012, 10:51)
Przecież elekcja viritim dla większości z nich była uszczupleniem własnych wpływów?
*


Czy ja wiem? Wybranie władcy z obcego państwa nie wzmacniałaby tak znacząco żadnego z polskich rodów szlacheckich. Wybranie któregoś z polskich rodów ( w tym także Piastów), by to wewnątrz niego dochodziło do elekcji wiązałaby sie właśnie z wzmocnieniem jego pozycji, co większości magnatom nie byłoby raczej na ręke. Władca z innego kraju był pewnego rodzaju "neutralny".
QUOTE
Nie rozumiem. Rosjanie rywalizowali z RON i ze Szwecją o dostęp do Bałtyku. Więc gdzie miejsce na sojusz?

Doczytaj, zanim coś zaczniesz pisać. Sojusz rosyjsko- szwedzki przeciwko RON został zawarty w Wyborgu w 1609r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/03/2012, 13:39 Quote Post

QUOTE
W 1572 roku senatorowie i szlachta nie stoją przed wyzwaniem kogo mają wybrać na króla, gdyż taki kandydat albo co najmniej dwóch jest za miedzą.

Paru Piastów za miedzą i tak było - na Śląsku - tylko jakoś nikt nie pomyślał o ich wyborze. Dlaczego mieliby pomyśleć o wyborze Piastów mazowieckich?
QUOTE
Zamoyski nie jest w stanie przeforsować pomysłu elekcji viritim.

Albowiem?
QUOTE
Bez Wazów nie mielibyśmy sporów ze Szwecją

Skąd więc wojna polsko-szwedzka za panowania Zygmunta Augusta?
QUOTE
W końcu tam jeszcze rządzili Piastowie.

I nikt nie myślał o wybieraniu ich na tron polski.
QUOTE
Dwa Piastowie jakby nie patrząc mieli większe prawa do korony polskiej niż Walezjusze?

W tym czasie prawa do korony polskiej mieli potencjalni i realni mężowie Jagiellonek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 14/03/2012, 17:35 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 14/03/2012, 11:47)
Doczytaj, zanim coś zaczniesz pisać. Sojusz rosyjsko- szwedzki przeciwko RON został zawarty w Wyborgu w 1609r.
*


ten sojusz został zawarty przez Wasyla Szujskiego na okoliczność pojawienia się Dymitra II Samozwańca i pomoc w jego zwalczeniu czyli de facto w obronie własnego stołka. Wykorzystał fakt , ze Polska toczyła wojnę ze Szwecją w tym czasie. Ceną za ten sojusz było zrzeczenie się praw do Inflant , o które 60 lat wcześniej Rosjanie toczyli wojnę ze Szwecją i Polską. Zresztą w różnych konfiguracjach o czym niżej. Wystarczy poczytać.

Ramond
QUOTE
Paru Piastów za miedzą i tak było - na Śląsku - tylko jakoś nikt nie pomyślał o ich wyborze. Dlaczego mieliby pomyśleć o wyborze Piastów mazowieckich?


Bo Piastowie Śląscy byli lennikami cesarza, a mazowieccy lennikami króla polskiego . Poza tym możemy gdybać ale sam Zygmunt August mógłby dogadać się z nimi w sprawie następstwa. W momencie gdy ich zabrakło, nie było o czym rozmawiać. Zygmunt mógłby chcieć wydać swoją siostrę np Annę za któregoś z Piastów mazowieckich. Stąd Zamoyski miałby związane ręce aby forsować elekcje viritim jeżeli Zygmunt ułożyłby się np. z Januszem. Stąd ich prawa do korony Polskiej.

Zygmunt toczył wojnę ze Szwecją i Rosją w sojuszu z Danią , a potem przeciwko Rosji i Danii w sojuszu ze Szwecją. Także wcale nie jest powiedziane , że gdyby na tronie polskim zasiadł Piast ożeniony z Jagiellonką i przy braku pretensji do korony szwedzkiej, wojny ze Szwecją nadal by się toczyły. Możliwy byłby jakiś stały sojusz w celu utrzymania na smyczy Iwana
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 14/03/2012, 18:02 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 14/03/2012, 18:35)
QUOTE(Czarkos @ 14/03/2012, 11:47)
Doczytaj, zanim coś zaczniesz pisać. Sojusz rosyjsko- szwedzki przeciwko RON został zawarty w Wyborgu w 1609r.
*


ten sojusz został zawarty przez Wasyla Szujskiego na okoliczność pojawienia się Dymitra II Samozwańca i pomoc w jego zwalczeniu czyli de facto w obronie własnego stołka. Wykorzystał fakt , ze Polska toczyła wojnę ze Szwecją w tym czasie. Ceną za ten sojusz było zrzeczenie się praw do Inflant , o które 60 lat wcześniej Rosjanie toczyli wojnę ze Szwecją i Polską. Zresztą w różnych konfiguracjach o czym niżej. Wystarczy poczytać.
*


Czego właściwie dowodzi to co napisałeś? Wszystko to nie zmienia faktu, że sojusz ten był wymierzony przeciwko RON, a gdyby nie wojna ze Szwecją, której jak twierdzisz by nie było, to charakter porozumienia byłby całkiem inny i Rosja nie stawałaby się wtedy automatycznie przeciwnikiem Polski, a co dalej idzie, Zygmunt nie miałby pretekstu do wyprawy na Smoleńsk.
QUOTE
Zygmunt toczył wojnę ze Szwecją i Rosją w sojuszu z Danią , a potem przeciwko Rosji i Danii w sojuszu ze Szwecją.

Co to ma do rzeczy? Pokazuje tylko, że każde z tych państw walczyło o wpływy nad Bałtykiem.
QUOTE
Także wcale nie jest powiedziane , że gdyby na tronie polskim zasiadł Piast ożeniony z Jagiellonką i przy braku pretensji do korony szwedzkiej, wojny ze Szwecją nadal by się toczyły. Możliwy byłby jakiś stały sojusz w celu utrzymania na smyczy Iwana

A mówi Ci coś spór o dominum maris baltici? Przecież Szwecja po wyjściu z unii kalmarskiej dążyła do wzmocnienia swojej pozycji nad Bałtykiem. Wzmocnić tą pozycję mogła właśnie poprzez wojnę z Polską. Wypowiadanie wojny carom nie miałoby sensu, bo przecież po 1582r. Rosja utraciła Inflanty.

Ten post był edytowany przez Czarkos: 14/03/2012, 18:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/03/2012, 20:12 Quote Post

QUOTE
Bo Piastowie Śląscy byli lennikami cesarza, a mazowieccy lennikami króla polskiego .

A Báthory István był lennikiem sułtana tureckiego i jakoś to nie przeszkadzało.
QUOTE
Poza tym możemy gdybać ale sam Zygmunt August mógłby dogadać się z nimi w sprawie następstwa. W momencie gdy ich zabrakło, nie było o czym rozmawiać. Zygmunt mógłby chcieć wydać swoją siostrę np Annę za któregoś z Piastów mazowieckich.

A jaki miałby w tym interes?
QUOTE
Zygmunt toczył wojnę ze Szwecją i Rosją w sojuszu z Danią , a potem przeciwko Rosji i Danii w sojuszu ze Szwecją. Także wcale nie jest powiedziane , że gdyby na tronie polskim zasiadł Piast ożeniony z Jagiellonką i przy braku pretensji do korony szwedzkiej, wojny ze Szwecją nadal by się toczyły.

Ani nie jest powiedziane, że by się nie toczyły. Co więcej, jak długo spełnione byłyby jednocześnie dwa warunki:
1/ polsko-szwedzka rywalizacja o Inflanty,
2/ brak pokrewieństwa albo koligacji między królem polskim a szwedzkim
tak długo wojna polsko-szwedzka byłaby wysoce prawdopodobna.
QUOTE
Możliwy byłby jakiś stały sojusz w celu utrzymania na smyczy Iwana

Mało realne ze względu na rywalizację o Inflanty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Czarny Wilk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 77.294

KLON BANITA
 
 
post 17/03/2012, 12:22 Quote Post

Piastowie Mazowieccy w prostej linii byli potomkami Konrada Mazowieckiego (dziadek Łokietka). Moim zdaniem wybór Piastów Mazowieckich był realny, przynajmniej ze strony polskiej (nie wiem co na to Litwini). Wystarczył jeden warunek - ostateczne zespolenie Księstwa Mazowieckiego z Królestwem Polskim. Jeśli wybrany książę, dajmy na to Konrad, miałby rodzeństwo, wysłałby ich na Kresy i zrobiłby magnatem na Ukrainie.

Piastów Śląskich od Mazowieckich różniły dwie rzeczy. Pierwsi podlegali Habsburgom i ciągnęło ich ku reformacji. Mazowieccy podlegali Polsce i byli katolikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 17/03/2012, 16:10 Quote Post

QUOTE(Czarny Wilk @ 17/03/2012, 12:22)
Piastowie Mazowieccy w prostej linii byli potomkami Konrada Mazowieckiego (dziadek Łokietka). Moim zdaniem wybór Piastów Mazowieckich był realny, przynajmniej ze strony polskiej (nie wiem co na to Litwini).


Nie rozumiem, dlaczego wszyscy w tym temacie patrzą na boczne gałęzie Piastów ze współczesnej perspektywy. Spójrzcie na dynastię Kapetyngów - ich linie boczne były postrzegane jako odrębne linie niż główna, nawet z własnymi nazwami - jak Walezjusze, czy dwie linie Andegawenów. Tylko u nas boczne linie traktujemy do końca jako część jednej dynastii, z tą samą nazwą...

W każdym razie pojęcie "Piastów" jako rodu polskich "panów przyrodzonych" - i w ogóle samotożsamość jego członków - pojawiło się dopiero w XVII wieku na Śląsku, kiedy wymierały już ostatnie gałęzie męskich potomków Mieszka I. Widać to właśnie na Monumentum Piasteum. Ale jeszcze w XVI wieku Piastowie mazowieccy czy śląscy nie byli tymi "Piastami" w rozumieniu polskich możnych - byli po prostu rodami lokalnych książąt, lenników cesarza lub naszych. Pochodzenie od Konrada Mazowieckiego nie ma tu do rzeczy - pokrewieństwo było z Łokietkiem i Kazimierzem III, a jakoś wybrano na tron siostrzeńca tego pierwszego. A jakie znaczenie miało to pochodzenie po prawie 200 latach od śmierci ostatniego piastowskiego króla?

Rzeczywiście uwagę do tego pokrewieństwa przykładano jeszcze za Jagiełły, patrząc na małżeństwo z Anną Cylijską. Ale teraz nie ma to większego znaczenia, zwłaszcza że krwi piastowskiej w Jagiellonach płynęło tyle, co w ich szacownych matronach - czyli niewiele. Dlatego co z tego, że Konrad III Rudy był potomkiem TEGO Konrada Mazowieckiego, skoro bliżej do tronu było właśnie Zygmuntowi Wazie, siostrzeńcowi Augusta...

Nie, żeby przetrwanie tej gałęzi Piastów nie miało znaczenia. Od śmierci Kazimierza Wielkiego widać, że książęta mazowieccy byli poważnie brani pod uwagę jako ewentualni panujący. Tylko ile z tego rzeczywiście znaczenia miało ich pochodzenie, skoro jak się okazało, bardziej niż z takim Siemowitem IV liczono się z kandydaturą Władysława Białego - starego i bezdzietnego, Kaźka Słupskiego - Gryfity i wnuka naszego Kazika III, albo jego siostrzeńca Ludwika Andegaweńskiego (vel Kapeta) i jego córki... Również w rywalizacji o małżeństwo z Jadwigą potęga Litwy przeważyła nad korzyściami z mariażu z Siemowitem... Następny Piast, którego brano pod uwagę to Bolesław IV - wobec niezdecydowania Kazimierza Jagiellończyka brano go poważnie jako konkretną alternatywę. A jednak znów Litwa przeważyła nad Mazowszem i gdy Kazimierz (IV) raczył się wybrać do Krakowa, praktycznie zapomniano o tym "konkurencie".

Więc pytam się ja was, panowie szlachta, w czym w roku pańskim 1573 będzie się różniła sytuacja ówczesnego księcia mazowieckiego względem jego poprzedników, gdy ta jedna korzyść:

QUOTE
ostateczne zespolenie Księstwa Mazowieckiego z Królestwem Polskim.


...Nie potrafiła jakoś do tej pory przebić korzyści "oferowanych" przez pozostałych kandydatów.

- - - - - - - - - - - - -

Jeszcze jedno:

QUOTE(Ramond @ 14/03/2012, 20:12)
A Báthory István był lennikiem sułtana tureckiego i jakoś to nie przeszkadzało.


Ale Báthory István z tego co pamiętam oddał tron (oficjalnie) w ręce Báthory Kristóf, omijając ten problem. Tylko nie wyobrażam sobie, żeby któryś Piast śląski gotów był zrobić to samo smile.gif Również nie wyobrażam sobie podobnej kwestii w przypadku linii mazowieckiej.

Zresztą była już gdzieś i kiedyś dość podobna dyskusja, chyba chodziło wówczas o książąt pruskich, gdzie koncepcja inkorporacji dziedzicznej domeny książęcej na rzecz królewskiego tronu elekcyjnego była raczej sceptycznie oceniona. A elekcja w ramach dynastii też wcale nie gwarantuje niczego, jakoś nie zauważyłem żeby Jagiellonowie czuli się dość pewnie na tronie polskim...

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 17/03/2012, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/03/2012, 16:14 Quote Post

QUOTE
Wystarczył jeden warunek - ostateczne zespolenie Księstwa Mazowieckiego z Królestwem Polskim.

A skąd pomysł, że Piast Mazowiecki będzie na tyle głupi, żeby się wyrzec swojej dziedzicznej dziedziny dla czegoś tak niepewnego jak elekcyjna korona polska?
QUOTE
Jeśli wybrany książę, dajmy na to Konrad, miałby rodzeństwo, wysłałby ich na Kresy i zrobiłby magnatem na Ukrainie.

A oni może mieliby z tego powodu być cali szczęśliwi? Toż prędzej skończyłoby się trucizną w kielichu albo sztyletem pod łopatką.
QUOTE
Piastów Śląskich od Mazowieckich różniły dwie rzeczy. Pierwsi podlegali Habsburgom i ciągnęło ich ku reformacji. Mazowieccy podlegali Polsce i byli katolikami.

A Stefan Batory podlegał Osmanom - i co, przeszkodziło to komuś?

Ten post był edytowany przez Ramond: 17/03/2012, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 23/09/2017, 15:32 Quote Post

A gdyby Janusz nie zmarł młodo i doszłoby do skutku jego małżeństwo z Jadwigą Jagiellonką? Wtedy sam Janusz, gdyby żył jeszcze w 1572 roku jako szwagier Zygmunta Augusta byłby poważnym kandydatem do tronu, nie wspominając o jego ewentualnym synu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/09/2017, 20:13 Quote Post


QUOTE
Więc pytam się ja was, panowie szlachta, w czym w roku pańskim 1573 będzie się różniła sytuacja ówczesnego księcia mazowieckiego względem jego poprzedników, gdy ta jedna korzyść:

QUOTE
ostateczne zespolenie Księstwa Mazowieckiego z Królestwem Polskim.


...Nie potrafiła jakoś do tej pory przebić korzyści "oferowanych" przez pozostałych kandydatów.


W 1573 nie ma konkurencji ze strony Litwinów?

Chciałam skromnie zauważyć, że Piastowie "przyrodzonymi panami Królestwa" nazwani są u Długosza, a więc w XV wieku.

Po śmierci Zygmunta Augusta wobec unii realnej z Litwą książę mazowiecki jako książę niezależny od nikogo ma szanse większe niż Stefan Batory. Natomiast niekoniecznie musi wcielać swoje księstwo do Korony - wystarczy unia personalna albo pozostanie Mazowsza w stosunku lennym (skoro od Batorego tego nie żądano...). Jego dodatkowym atutem jest fakt, że jest kandydatem neutralnym - jego wybór nie psuje stosunków dyplomatycznych z żadnym krajem sąsiednim, a nawet daje pewne możliwości zmiany polityki polskiej. Gdyby jeszcze był żonaty z Jagiellonką, możliwe że nawet szlachta by go poparła. Kto wie, czy to nie włąśnie Mazowszanin stałby się wybrańcem Zamoyskiego?



 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Radziu1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 97.673

Rp
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/09/2017, 19:09 Quote Post

Co do zostania królem, to dużo zależy od stosunku ZA2 i szlachty do Jadwigi i jej męża/syna. Lepiej jednak nie wybiegać w przyszłość, bo od PoD do śmierci Z2 jest 50 lat w których dużo może się zmienić.
Kto zostanie przyszłą żona elektora brandenburską ?

Bazując na wikipedii wyszło mi, że średnia długość życia krewnych Janusza to 44,2 lata, odchylenie standardowe 12,9.
Random org rzecze, że Janusz pożyje 46 lat. +1548.

W którym roku mogłoby się odbyć małżeństwo z Jadwigą? Można by policzyć ilość dzieci

Ten post był edytowany przez Radziu1: 24/09/2017, 19:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej