Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony « < 24 25 26 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga Andegaweńska: rodzi zdrowego syna,
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2016, 13:13 Quote Post

1.Witold zbiegnie do Krzyżaków już pod Pasłękiem , bo znając plany polskie , dobrze wiedział , że jeśli Malbork padnie to on tronu wileńskiego już nie powącha
2. Akurat Jagiełło po zdradzie namiestnika pewnie będzie chciał zrobić z nim to samo co zrobił z jego ojcem - i to jest powód dla Witolda, aby polskiego obozu unikać jak diabeł święconej wody
3. Z tym zamachem to mi ciekawa rzecz przyszła do głowy - Witold , który synów nie miał i tak , mógłby się spróbować pozbyć ( skrytobójczo) niczego nie spodziewającego się Jagiełły , a potem ....korzystając z wiedzy o planach krzyżackich obrócić się przeciwko nim , doprowadzając kampanię do zwycięskiego końca a potem zostać regentem Władysława Bonifacego , zagarniając trony krakowski i wileński dla siebie na kilkanaście lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #376

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 13:33 Quote Post

QUOTE
3. Z tym zamachem to mi ciekawa rzecz przyszła do głowy - Witold , który synów nie miał i tak , mógłby się spróbować pozbyć ( skrytobójczo) niczego nie spodziewającego się Jagiełły , a potem ....korzystając z wiedzy o planach krzyżackich obrócić się przeciwko nim , doprowadzając kampanię do zwycięskiego końca a potem zostać regentem Władysława Bonifacego , zagarniając trony krakowski i wileński dla siebie na kilkanaście lat.


W tej ATL nie miał takiego poważania w Polsce jak miał OTL, więc regencji nad królewiczem nikt by mu nie dał. Z tego, co pamiętam, to Jagiełło go pozbawił nawet możliwości bycia regentem syna OTL. Oczywiście na pozbawienie syna Jagiełłowego tronu litewskiego szanse miał, i to spore. Tylko jakoś w to pozbawienie Jagiełły życia nie chce mi się wierzyć...

QUOTE
2. Akurat Jagiełło po zdradzie namiestnika pewnie będzie chciał zrobić z nim to samo co zrobił z jego ojcem - i to jest powód dla Witolda, aby polskiego obozu unikać jak diabeł święconej wody


W to też nie chce mi się wierzyć. W końcu w 1390 też mógł nasłać skrytobójców na Witolda. A miałby lepszy powód do zemsty niż próba pozbawienia go władzy - w końcu akurat zginął jego brat Korygiełło w trakcie walk o Wilno i jego śmierć plotki przypisywały świadomemu zaniechaniu Witolda (podobno odwrócił się udając, że nie rozpoznaje brata, i Krzyżacy temuż odcięli głowę). W 1395 Witold też go praktycznie zdradził (zwąchał się z Zakonem wbrew woli Jagiełłowej) i jakoś konsekwencji się nie bał ani nie poniósł. Tak więc wybacz - ale takiej wersji nie kupuję smile.gif poza tym Witold zawsze może znaleźć wytłumaczenie - nawet takie, że Polacy nie za bardzo chcieli go słuchać biggrin.gif pod Grunwaldem też wg Długosza rycerze nie wykonali rozkazu królewskiego (chodzi o rozkaz wsparcia orszaku królewskiego, kiedy Ulryk von Jungingen ruszył ze swymi odwodami i znalazł się w jego pobliżu) i konsekwencji nie poniósł nikt (no chyba że to nie był rozkaz króla, tylko inicjatywa własna), tak więc coś na usprawiedliwienie może znaleźć.

QUOTE
1.Witold zbiegnie do Krzyżaków już pod Pasłękiem , bo znając plany polskie , dobrze wiedział , że jeśli Malbork padnie to on tronu wileńskiego już nie powącha


Ta opcja mi najbardziej pasuje, bo już tyle argumentów za podałam w poprzednich moich postach, że aż żal byłoby mi się z nią rozstawać - i w sumie chyba jest najbardziej logicznym posunięciem, daje realną możliwość szybkiego zawładnięcia Wilnem - powiadomienie króla o zdradzie i ucieczce Witolda oraz oczekiwanie na jego decyzje zajmie trochę czasu - no i zanim ktokolwiek domyśli się, co Witold zrobi i podejmie odpowiednie kroki w celu zapobieżenia temu...

 
User is offline  PMMini Profile Post #377

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2016, 13:47 Quote Post

Właśnie wygranie kampanii krzyżackiej mogłoby mu dać jeszcze większy autorytet niż miał OTL , i z miejsca pozwala mu zostać regentem ( w ATL Jagiełło może nie zdążyć wykluczyć Witolda ze sprawowania regencji). Co do sprawy (nie)pozbycia się Witolda przez Jagiełłę w sumie masz rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #378

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 14:02 Quote Post

Tyle że ATL Jagiełło nie zamierza szybko umierać, więc o regencji nie ma mowy. Śmierć Jagiełły pod Malborkiem z miejsca kończy oblężenie, bo trzeba jechać szybko na koronację nowego króla. Że król ma dopiero 11 lat, nikomu nie będzie przeszkadzało, bo każdy jeszcze pamięta, że Jadwiga została koronowana w wieku lat 10 i regenta nikt nie wyznaczał - nawet jej rodzona matka biggrin.gif w tym wypadku więc będzie rządziła rada możnowładcza. Na regenta z Litwy nikt się nie zgodzi, jak też nikt nie odda Witoldowi dowództwa na wojskiem polskim. Każdy pamięta jeszcze układ saliński, a w przypadku nieobecności króla dowództwo przejmuje przecież marszałek Królestwa. Poza tym musiałby zamordować Jagiełłę - a przy ostrożności naszego króla to musiałby to uczynić osobiście tongue.gif no i po pierwsze musiałby chcieć. A w to też nie wierzę. Zgodzę się tutaj z Kuczyńskim, że Witold miał w życiu bardzo wiele okazji do zabicia brata, a jednak tego nie uczynił. Nawet go nie uwięził w czasie sporów o swoją koronację, a jakby to przyspieszyło sprawę na jego korzyść, tak więc próba pozbawienia brata życia odpada. W sumie tym samym próba jego uwięzienia również powinna odpaść. Stosunki na linii Witold - Jagiełło były dosyć skomplikowane. Jakoś dziwnie się kłócili (nawet po próbie opanowania Wilna w 1389 nie ma wzmianek o próbie jego uwięzienia, co dosyć znamienne jest)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #379

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2016, 15:04 Quote Post

Jakiego brata? Witold był kuzynem Jagiełły a nie bratem i nie za bardzo wierzę , żeby się z Jagiełłą patyczkował po tym jak ojca zabił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #380

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 15:39 Quote Post

Bratem stryjecznym - ale w dokumentach oficjalnych skrótowo nazywał go zawsze bratem. Dlatego ja też tak robię, skoro i tak każdy wie, że nie byli braćmi rodzonymi.

QUOTE
nie za bardzo wierzę , żeby się z Jagiełłą patyczkował po tym jak ojca zabił?


Więc dlaczego nie zabił go w 1384 roku - po powrocie na Litwę? Przecież razem atakowali Neu Marienwerder, z opisów oblężenia wynika, że Jagiełło tam specjalnie ostrożny nie był, więc sposobność do zemsty Witold zyskał na samym początku - w końcu łatwo byłoby uwierzyć, że wielki książę zginął z rąk obrońców w czasie szturmu. Miał sposobność za każdym pobytem Jagiełły na Litwie, ot choćby upozorować wypadek królewski na łowach - mało to władców ginęło z takiego powodu? Albo w 1429 roku tym bardziej - jakie korzyści, a przecież wtedy już Jagiełło zostawiłby dziedziców, więc nie musiałby się martwić wygaśnięciem rodu Giedyminowego. A staremu władcy o wypadek jeszcze łatwiej. Albo w trakcie narad w Brześciu - przecież one najczęściej odbywały się w 3 osoby - przy czym tym trzecim był duchowny - też zabić nietrudno. Tymczasem na Jagiełłę ani razu zamach nie został nawet zorganizowany (w przeciwieństwie do jego syna Kazimierza). OTL po którymś buncie Świdrygiełły Witold chciał tegoż braciszka (stryjecznego tongue.gif) ściąć - patrz, o ile mniej poważna zbrodnia. Jednak nie uczynił tego, bo Jagiełło zabronił. Tymczasem o próbach pozbycia się samego Jagiełły przez Witolda jakoś nie słyszymy. Nawet jak uciekł do Krzyżaków w 1389/90 roku, poza skargą na zamordowanie przez niego ojca nie wzywał do jego zabójstwa ani nie ofiarował za jego uśmiercenie nagrody.
Dlatego w to uśmiercenie nie uwierzę. Podobnie jak w to, że Jagiełło kazał uśmiercić Kiejstuta. Litwa to nie Ruś ani Polska tongue.gif do przyjęcia chrztu przez Litwę nie ma dowodów na zabójstwa czy próby zabójstw krewnych w dynastii panującej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #381

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2016, 15:54 Quote Post

Więc Witold Jagielle nic nie zrobi , ani Jagiełło Witoldowi.Możemy przejść dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #382

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 16:05 Quote Post

Możemy, tylko przydałoby się więcej dyskutantów. Bo znowu pójdziemy dalej, a znajdzie się ktoś, kto wyleje nam kubeł zimnej wody na głowy. Jak to zrobił duncan1306. Dlatego wstrzymałabym się z dyskusją czekając na wypowiedź kogoś obeznanego z epoką, ale umiejącego popatrzeć na temat z dystansem. Albo wskazać inne opcje, których my nie możemy dostrzec.

Moje propozycje to te wymienione już:

QUOTE
1. Czy Witold zbiegnie do Krzyżaków już pod Pasłękiem i dlaczego miałby tak zrobić/dlaczego miałby tak nie zrobić?
2. Jaka będzie reakcja Jagiełły na jego ucieczkę/ co zrobi z nieposłusznym namiestnikiem po jego powrocie do obozu? Czekam tu na ciekawe opcje z uzasadnieniem.
3. Jak zachowanie Witolda wpłynie na dalszy los oblężenia? Bo jeśli wróci, a Jagiełło uzna dla dobra oblężenia, że należy zachować dobrą minę do złej gry i rozprawić się z niepokornym bratem później, to wydarzenia mogą pójść jak OTL - ale niekoniecznie. Ponieważ Witold pragnąc zdobyć tron litewski i zasadniczo będąc już po stronie krzyżackiej może dokonać zamachu na niczego nie spodziewającego się króla w obozie polskim. Natomiast jeśli nie wróci - to jak pisałam wcześniej, rozpoczyna się wyścig z czasem, kto pierwszy dotrze do Wilna. I jak zachowa się załoga zamku wileńskiego - czy wiedząc o jego zdradzie jednak go wpuszczą (a może jednak nie), czy może jednak Witold zdąży do Wilna przed gońcami królewskimi?



Przy czym pisząc o zamachu myślałam właśnie o uwięzieniu Jagiełły i zmuszeniu go do zrzeczenia się władzy wielkoksiążęcej/ewentualnie przekazaniu króla von Plauenowi. Tylko znowuż to chyba niezbyt mądry pomysł...Witold też zapewne potrzebował Jagiełły jako swoistego zabezpieczenia przed Krzyżakami i ich żądaniami wobec Litwy. A takim czynem skłoniłby Polskę do chęci zniszczenia Wielkiego Księstwa. W Krakowie rośnie synalek Władysława, więc uwięzienie Jagiełły (lub może nawet uśmiercenie przez Krzyżaków) raczej nie jest najlepszym pomysłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #383

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2016, 16:21 Quote Post

Skoro Witold miał już dużo okazji do zrobienia krzywdy Jagielle w OTL , to i w ATL jej nie zrobi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #384

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 16:39 Quote Post

W sumie przekazanie naszego króla Zakonowi w ręce...chm...czemu by nie? Ale należy poczekać na wypowiedź innych. Trzeba by przyjąć jedną konkretną opcję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #385

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2016, 19:21 Quote Post

Tylko , że Jagiełło był ostrożny , i nie wiadomo czy Witoldowi uda się porwać Władysława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #386

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 21:13 Quote Post

Dlatego stwierdzam, że to głupi pomysł. Trzeba poczekać na innych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #387

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/10/2016, 21:42 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/10/2016, 17:05)
Możemy, tylko przydałoby się więcej dyskutantów. Bo znowu pójdziemy dalej, a znajdzie się ktoś, kto wyleje nam kubeł zimnej wody na głowy. Jak to zrobił duncan1306. ...
*


Ja już nie mam cierpliwości
 
User is offline  PMMini Profile Post #388

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 21:53 Quote Post

Więc zaproponuj inną opcję smile.gif łatwo krytykować, ale może podsuniesz jakąś alternatywę? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #389

26 Strony « < 24 25 26 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej