|
|
Jadwiga Andegaweńska: rodzi zdrowego syna,
|
|
|
|
1.Witold zbiegnie do Krzyżaków już pod Pasłękiem , bo znając plany polskie , dobrze wiedział , że jeśli Malbork padnie to on tronu wileńskiego już nie powącha 2. Akurat Jagiełło po zdradzie namiestnika pewnie będzie chciał zrobić z nim to samo co zrobił z jego ojcem - i to jest powód dla Witolda, aby polskiego obozu unikać jak diabeł święconej wody 3. Z tym zamachem to mi ciekawa rzecz przyszła do głowy - Witold , który synów nie miał i tak , mógłby się spróbować pozbyć ( skrytobójczo) niczego nie spodziewającego się Jagiełły , a potem ....korzystając z wiedzy o planach krzyżackich obrócić się przeciwko nim , doprowadzając kampanię do zwycięskiego końca a potem zostać regentem Władysława Bonifacego , zagarniając trony krakowski i wileński dla siebie na kilkanaście lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 3. Z tym zamachem to mi ciekawa rzecz przyszła do głowy - Witold , który synów nie miał i tak , mógłby się spróbować pozbyć ( skrytobójczo) niczego nie spodziewającego się Jagiełły , a potem ....korzystając z wiedzy o planach krzyżackich obrócić się przeciwko nim , doprowadzając kampanię do zwycięskiego końca a potem zostać regentem Władysława Bonifacego , zagarniając trony krakowski i wileński dla siebie na kilkanaście lat.
W tej ATL nie miał takiego poważania w Polsce jak miał OTL, więc regencji nad królewiczem nikt by mu nie dał. Z tego, co pamiętam, to Jagiełło go pozbawił nawet możliwości bycia regentem syna OTL. Oczywiście na pozbawienie syna Jagiełłowego tronu litewskiego szanse miał, i to spore. Tylko jakoś w to pozbawienie Jagiełły życia nie chce mi się wierzyć...
QUOTE 2. Akurat Jagiełło po zdradzie namiestnika pewnie będzie chciał zrobić z nim to samo co zrobił z jego ojcem - i to jest powód dla Witolda, aby polskiego obozu unikać jak diabeł święconej wody
W to też nie chce mi się wierzyć. W końcu w 1390 też mógł nasłać skrytobójców na Witolda. A miałby lepszy powód do zemsty niż próba pozbawienia go władzy - w końcu akurat zginął jego brat Korygiełło w trakcie walk o Wilno i jego śmierć plotki przypisywały świadomemu zaniechaniu Witolda (podobno odwrócił się udając, że nie rozpoznaje brata, i Krzyżacy temuż odcięli głowę). W 1395 Witold też go praktycznie zdradził (zwąchał się z Zakonem wbrew woli Jagiełłowej) i jakoś konsekwencji się nie bał ani nie poniósł. Tak więc wybacz - ale takiej wersji nie kupuję poza tym Witold zawsze może znaleźć wytłumaczenie - nawet takie, że Polacy nie za bardzo chcieli go słuchać pod Grunwaldem też wg Długosza rycerze nie wykonali rozkazu królewskiego (chodzi o rozkaz wsparcia orszaku królewskiego, kiedy Ulryk von Jungingen ruszył ze swymi odwodami i znalazł się w jego pobliżu) i konsekwencji nie poniósł nikt (no chyba że to nie był rozkaz króla, tylko inicjatywa własna), tak więc coś na usprawiedliwienie może znaleźć.
QUOTE 1.Witold zbiegnie do Krzyżaków już pod Pasłękiem , bo znając plany polskie , dobrze wiedział , że jeśli Malbork padnie to on tronu wileńskiego już nie powącha
Ta opcja mi najbardziej pasuje, bo już tyle argumentów za podałam w poprzednich moich postach, że aż żal byłoby mi się z nią rozstawać - i w sumie chyba jest najbardziej logicznym posunięciem, daje realną możliwość szybkiego zawładnięcia Wilnem - powiadomienie króla o zdradzie i ucieczce Witolda oraz oczekiwanie na jego decyzje zajmie trochę czasu - no i zanim ktokolwiek domyśli się, co Witold zrobi i podejmie odpowiednie kroki w celu zapobieżenia temu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie wygranie kampanii krzyżackiej mogłoby mu dać jeszcze większy autorytet niż miał OTL , i z miejsca pozwala mu zostać regentem ( w ATL Jagiełło może nie zdążyć wykluczyć Witolda ze sprawowania regencji). Co do sprawy (nie)pozbycia się Witolda przez Jagiełłę w sumie masz rację.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle że ATL Jagiełło nie zamierza szybko umierać, więc o regencji nie ma mowy. Śmierć Jagiełły pod Malborkiem z miejsca kończy oblężenie, bo trzeba jechać szybko na koronację nowego króla. Że król ma dopiero 11 lat, nikomu nie będzie przeszkadzało, bo każdy jeszcze pamięta, że Jadwiga została koronowana w wieku lat 10 i regenta nikt nie wyznaczał - nawet jej rodzona matka w tym wypadku więc będzie rządziła rada możnowładcza. Na regenta z Litwy nikt się nie zgodzi, jak też nikt nie odda Witoldowi dowództwa na wojskiem polskim. Każdy pamięta jeszcze układ saliński, a w przypadku nieobecności króla dowództwo przejmuje przecież marszałek Królestwa. Poza tym musiałby zamordować Jagiełłę - a przy ostrożności naszego króla to musiałby to uczynić osobiście no i po pierwsze musiałby chcieć. A w to też nie wierzę. Zgodzę się tutaj z Kuczyńskim, że Witold miał w życiu bardzo wiele okazji do zabicia brata, a jednak tego nie uczynił. Nawet go nie uwięził w czasie sporów o swoją koronację, a jakby to przyspieszyło sprawę na jego korzyść, tak więc próba pozbawienia brata życia odpada. W sumie tym samym próba jego uwięzienia również powinna odpaść. Stosunki na linii Witold - Jagiełło były dosyć skomplikowane. Jakoś dziwnie się kłócili (nawet po próbie opanowania Wilna w 1389 nie ma wzmianek o próbie jego uwięzienia, co dosyć znamienne jest)...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakiego brata? Witold był kuzynem Jagiełły a nie bratem i nie za bardzo wierzę , żeby się z Jagiełłą patyczkował po tym jak ojca zabił?
|
|
|
|
|
|
|
|
Bratem stryjecznym - ale w dokumentach oficjalnych skrótowo nazywał go zawsze bratem. Dlatego ja też tak robię, skoro i tak każdy wie, że nie byli braćmi rodzonymi.
QUOTE nie za bardzo wierzę , żeby się z Jagiełłą patyczkował po tym jak ojca zabił?
Więc dlaczego nie zabił go w 1384 roku - po powrocie na Litwę? Przecież razem atakowali Neu Marienwerder, z opisów oblężenia wynika, że Jagiełło tam specjalnie ostrożny nie był, więc sposobność do zemsty Witold zyskał na samym początku - w końcu łatwo byłoby uwierzyć, że wielki książę zginął z rąk obrońców w czasie szturmu. Miał sposobność za każdym pobytem Jagiełły na Litwie, ot choćby upozorować wypadek królewski na łowach - mało to władców ginęło z takiego powodu? Albo w 1429 roku tym bardziej - jakie korzyści, a przecież wtedy już Jagiełło zostawiłby dziedziców, więc nie musiałby się martwić wygaśnięciem rodu Giedyminowego. A staremu władcy o wypadek jeszcze łatwiej. Albo w trakcie narad w Brześciu - przecież one najczęściej odbywały się w 3 osoby - przy czym tym trzecim był duchowny - też zabić nietrudno. Tymczasem na Jagiełłę ani razu zamach nie został nawet zorganizowany (w przeciwieństwie do jego syna Kazimierza). OTL po którymś buncie Świdrygiełły Witold chciał tegoż braciszka (stryjecznego ) ściąć - patrz, o ile mniej poważna zbrodnia. Jednak nie uczynił tego, bo Jagiełło zabronił. Tymczasem o próbach pozbycia się samego Jagiełły przez Witolda jakoś nie słyszymy. Nawet jak uciekł do Krzyżaków w 1389/90 roku, poza skargą na zamordowanie przez niego ojca nie wzywał do jego zabójstwa ani nie ofiarował za jego uśmiercenie nagrody. Dlatego w to uśmiercenie nie uwierzę. Podobnie jak w to, że Jagiełło kazał uśmiercić Kiejstuta. Litwa to nie Ruś ani Polska do przyjęcia chrztu przez Litwę nie ma dowodów na zabójstwa czy próby zabójstw krewnych w dynastii panującej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc Witold Jagielle nic nie zrobi , ani Jagiełło Witoldowi.Możemy przejść dalej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Możemy, tylko przydałoby się więcej dyskutantów. Bo znowu pójdziemy dalej, a znajdzie się ktoś, kto wyleje nam kubeł zimnej wody na głowy. Jak to zrobił duncan1306. Dlatego wstrzymałabym się z dyskusją czekając na wypowiedź kogoś obeznanego z epoką, ale umiejącego popatrzeć na temat z dystansem. Albo wskazać inne opcje, których my nie możemy dostrzec.
Moje propozycje to te wymienione już:
QUOTE 1. Czy Witold zbiegnie do Krzyżaków już pod Pasłękiem i dlaczego miałby tak zrobić/dlaczego miałby tak nie zrobić? 2. Jaka będzie reakcja Jagiełły na jego ucieczkę/ co zrobi z nieposłusznym namiestnikiem po jego powrocie do obozu? Czekam tu na ciekawe opcje z uzasadnieniem. 3. Jak zachowanie Witolda wpłynie na dalszy los oblężenia? Bo jeśli wróci, a Jagiełło uzna dla dobra oblężenia, że należy zachować dobrą minę do złej gry i rozprawić się z niepokornym bratem później, to wydarzenia mogą pójść jak OTL - ale niekoniecznie. Ponieważ Witold pragnąc zdobyć tron litewski i zasadniczo będąc już po stronie krzyżackiej może dokonać zamachu na niczego nie spodziewającego się króla w obozie polskim. Natomiast jeśli nie wróci - to jak pisałam wcześniej, rozpoczyna się wyścig z czasem, kto pierwszy dotrze do Wilna. I jak zachowa się załoga zamku wileńskiego - czy wiedząc o jego zdradzie jednak go wpuszczą (a może jednak nie), czy może jednak Witold zdąży do Wilna przed gońcami królewskimi?
Przy czym pisząc o zamachu myślałam właśnie o uwięzieniu Jagiełły i zmuszeniu go do zrzeczenia się władzy wielkoksiążęcej/ewentualnie przekazaniu króla von Plauenowi. Tylko znowuż to chyba niezbyt mądry pomysł...Witold też zapewne potrzebował Jagiełły jako swoistego zabezpieczenia przed Krzyżakami i ich żądaniami wobec Litwy. A takim czynem skłoniłby Polskę do chęci zniszczenia Wielkiego Księstwa. W Krakowie rośnie synalek Władysława, więc uwięzienie Jagiełły (lub może nawet uśmiercenie przez Krzyżaków) raczej nie jest najlepszym pomysłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Witold miał już dużo okazji do zrobienia krzywdy Jagielle w OTL , to i w ATL jej nie zrobi.
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie przekazanie naszego króla Zakonowi w ręce...chm...czemu by nie? Ale należy poczekać na wypowiedź innych. Trzeba by przyjąć jedną konkretną opcję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko , że Jagiełło był ostrożny , i nie wiadomo czy Witoldowi uda się porwać Władysława.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlatego stwierdzam, że to głupi pomysł. Trzeba poczekać na innych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/10/2016, 17:05) Możemy, tylko przydałoby się więcej dyskutantów. Bo znowu pójdziemy dalej, a znajdzie się ktoś, kto wyleje nam kubeł zimnej wody na głowy. Jak to zrobił duncan1306. ... Ja już nie mam cierpliwości
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc zaproponuj inną opcję łatwo krytykować, ale może podsuniesz jakąś alternatywę?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|