Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga Andegaweńska: rodzi zdrowego syna,
     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 23/01/2012, 12:48 Quote Post

Zastanawiałem się jak potoczyłaby sie historia Polski gdyby Jadwiga urodziła Jagielle syna, a ten dozyłby do wieku dojarzałego? Władysław nie musiałby przyznawać kolehnych przywilejów. Władza królewska nie byłaby osłabiana. Zakładając, że Jagiełło żyłby tak samo długo jak w realu , to zgodziłby się na przyjęcie korony czeskiej właśnie dla syna z rąk husytów. Czechy i Polska oraz Litwa byłyby nie do ruszenia .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/01/2012, 13:06 Quote Post

Vitam

Władysław nie musiałby przyznawać kolehnych przywilejów. (Jacpi)

Albowiem gdyż?

Zakładając, że Jagiełło żyłby tak samo długo jak w realu , to zgodziłby się na przyjęcie korony czeskiej właśnie dla syna z rąk husytów. (Jacpi)

Albowiem gdyż?

Czechy i Polska oraz Litwa byłyby nie do ruszenia . (Jacpi)

Albowiem gdyż?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 23/01/2012, 13:47 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 23/01/2012, 13:06)
Vitam

Władysław nie musiałby przyznawać kolehnych przywilejów. (Jacpi)

Albowiem gdyż?

przywilejów wareckich i jedlińskich które były przyznane aby przedłużyć panowanie jagiellonów szczególnie jedlińskich kiedy zgwarantował nietykalność bez wyroku.
Wareckie natomiast hamowały przyszły rozwój wsi i miast.

Zakładając, że Jagiełło żyłby tak samo długo jak w realu , to zgodziłby się na przyjęcie korony czeskiej właśnie dla syna z rąk husytów. (Jacpi)

Albowiem gdyż?

Z tego co wiem husyci proponowali koronę czeską Władysławowi ale jej nie przyjął ze względu na zły "PR" który Krzyżacy robili w Europie i Oleśnickiego . Mając syna mógłby się tym wykpić smile.gif Dalej idąc jego syn mając poparcie ojca nie musiałby brać pod uwage taborytów , którzy to byli największym problemem do zaakceptowania postulatów husyckich. Zygmunt Korybut był tylko figurantem , a chciał grać pierwsze skrzypce. 

Czechy i Polska oraz Litwa byłyby nie do ruszenia . (Jacpi)

Albowiem gdyż?

Po śmierci Władysława tron w Polsce na pewno objąłby jego syn , który będąc juz królem Czech miałby łatwiejszy start. Poza tym bedąc królem Czech i Polski łatwiej byloby mu szachować Brandeburgię, która nie wspomagałaby Zakonu w walce z Polską. Przez co kolejne wojny z Zakonem nie byłyby aż takim obciażeniem dla Korony i Litwy. Dodatkowo  należy wziąć pod uwagę że Czechy w tym okresie były bardzo silnym państwem. Nawet po wojnach husyckich mając dodatkowe zasoby mógłby sprawniej prowadzić wojny, a nie dawać kolejne przywileje jakie był zmuszony dać Kazimierz Jagiellończyk aby móc prowadzić wojnę trzynastolenią. W sprawie Litwy mając Czechy i Polskę tez nie musiałby prawdopodobnie gonić za Świdrygiełłą?

*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/01/2012, 14:00 Quote Post

Dwie małe uwagi
QUOTE(Jacpi @ 23/01/2012, 13:47)
Z tego co wiem husyci proponowali koronę czeską Władysławowi ale jej nie przyjął ze względu na zły "PR" który Krzyżacy robili w Europie i Oleśnickiego . Mając syna mógłby się tym wykpić smile.gif Dalej idąc jego syn mając poparcie ojca nie musiałby brać pod uwage taborytów , którzy to byli największym problemem do zaakceptowania postulatów husyckich. Zygmunt Korybut był tylko figurantem , a chciał grać pierwsze skrzypce. 

A co to zmienia w perspektywie tego, co piszesz niżej, czyli tron po Władysławie przejmuje jego syn? Taka decyzja nadal byłaby wysoce niepopularna.
QUOTE(Jacpi @ 23/01/2012, 13:47)
Po śmierci Władysława tron w Polsce na pewno objąłby jego syn , który będąc juz królem Czech miałby łatwiejszy start. Poza tym bedąc królem Czech i Polski łatwiej byloby mu szachować Brandeburgię, która nie wspomagałaby Zakonu w walce z Polską. Przez co kolejne wojny z Zakonem nie byłyby aż takim obciażeniem dla Korony i Litwy. Dodatkowo  należy wziąć pod uwagę że Czechy w tym okresie były bardzo silnym państwem.

I właśnie dlatego że Polska z Czechami byłyby za silne, Litwa nie chciałaby wchodzić w unię, ponieważ byłaby zaszachowana przez stronę polsko-czeską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/01/2012, 15:55 Quote Post

Vitam

W kwestii formalnej - Jacpi, cytuj inaczej bo Ci quotowanie nie wychodzi.

przywilejów wareckich i jedlińskich które były przyznane aby przedłużyć panowanie jagiellonów (Jacpi)

A to w Twoim scenariuszu nie będzie konieczności przedłużenia panowania Jagiellonów? confused1.gif No to w końcu urodziła tego syna i przeżył on ojca, zali nie?

Poza tym bedąc królem Czech i Polski łatwiej byloby mu szachować Brandeburgię, która nie wspomagałaby Zakonu w walce z Polską. (Jacpi)

Jasne, cesarz zaspał sprawę i nie dopiął swego w celu uczynienia Witolda królem Litwy. Pewnie by mu nawet łatwiej poszło, bo ośrodek władzy patrzyłby wtedy na Pragę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
dominik55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 22.787

 
 
post 23/01/2012, 18:39 Quote Post

witam
QUOTE
A to w Twoim scenariuszu nie będzie konieczności przedłużenia panowania Jagiellonów? confused1.gif No to w końcu urodziła tego syna i przeżył on ojca, zali nie?

Przywilej budziński z 1355 przewidywał DZIEDZICZENIE tronu polskiego przez przedstawicieli męskiej linii Andegawenów, Ludwika i jego bratanka Jana, w przypadku gdyby Kazimierz Wielki nie pozostawił po sobie męskiego potomka. W 1374 przywilej koszycki rozszerzał to dziedziczenie na jedną z jego córek – przy czym nie sprecyzowano, którą z nich. Wyszło na Jadwigę. Cóż , wydaje mi się że w przypadku gdy Jadwiga rodzi zdrowego męskiego potomka , to chyba korona polska należy mu się z racji dziedziczenia.
QUOTE
Jasne, cesarz zaspał sprawę i nie dopiął swego w celu uczynienia Witolda królem Litwy. Pewnie by mu nawet łatwiej poszło, bo ośrodek władzy patrzyłby wtedy na Pragę.

Pytanie na ile cesarz skłóciłby Jagiełłe z Witoldem , czy na tyle aby doprowadzić do wojny między Polską a Litwą ?. Czy Jagiełło nie użyłby Świdrygiełły i Kiejstutowicza w celu osłabienia pozycji Witolda na Litwie ?.

Ten post był edytowany przez dominik55: 23/01/2012, 18:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/01/2012, 18:56 Quote Post

QUOTE(dominik55 @ 23/01/2012, 18:39)
witam
QUOTE
A to w Twoim scenariuszu nie będzie konieczności przedłużenia panowania Jagiellonów? confused1.gif No to w końcu urodziła tego syna i przeżył on ojca, zali nie?

Przywilej budziński z 1355 przewidywał DZIEDZICZENIE tronu polskiego przez przedstawicieli męskiej linii Andegawenów, Ludwika i jego bratanka Jana, w przypadku gdyby Kazimierz Wielki nie pozostawił po sobie męskiego potomka. W 1374 przywilej koszycki rozszerzał to dziedziczenie na jedną z jego córek – przy czym nie sprecyzowano, którą z nich. Wyszło na Jadwigę. Cóż , wydaje mi się że w przypadku gdy Jadwiga rodzi zdrowego męskiego potomka , to chyba korona polska należy mu się z racji dziedziczenia.
QUOTE
Jasne, cesarz zaspał sprawę i nie dopiął swego w celu uczynienia Witolda królem Litwy. Pewnie by mu nawet łatwiej poszło, bo ośrodek władzy patrzyłby wtedy na Pragę.

Pytanie na ile cesarz skłóciłby Jagiełłe z Witoldem , czy na tyle aby doprowadzić do wojny między Polską a Litwą ?. Czy Jagiełło nie użyłby Świdrygiełły i Kiejstutowicza w celu osłabienia pozycji Witolda na Litwie ?.
*



Gwoli ścisłości, traktat budziński to tylko jeden z wielu układów o sukcesję Andegawenów po Kazimierzu Wielkim.

Z drugiej strony, nie wiem czy takie narodziny syna były możliwe. Andegawenowie cechowali się bardzo niską średnią życia. Skoro pierwsza córka Jadwigi szybko umarła (nie mówiąc już o jej siostrach, chociażby Katarzynie) to i nie wiadomo, czy jej syn przeżyłby długowiecznego bądź co bądź Jagiełłę.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 23/01/2012, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
dominik55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 22.787

 
 
post 23/01/2012, 20:02 Quote Post

QUOTE
Gwoli ścisłości, traktat budziński to tylko jeden z wielu układów o sukcesję Andegawenów po Kazimierzu Wielkim.

Traktat budiński był podstawą , następne to efekt braku męskiego potomka Ludwika.
QUOTE
Z drugiej strony, nie wiem czy takie narodziny syna były możliwe. Andegawenowie cechowali się bardzo niską średnią życia.

Jadwiga urodziła córkę , więc równie dobrze mógł by się urodzić syn , jeśli nie umarłby w dzieciństwie - jak przedstawił autor tematu , to nawet jeśli żyłby tyle ile dziadek i pradziadek , to wystarczyło by na spłodzenie następnego dziedzica. Poza tym długowieczne geny Jagiełły powinny go wzmocnić wink.gif

Ten post był edytowany przez dominik55: 23/01/2012, 20:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/01/2012, 20:20 Quote Post

QUOTE(dominik55 @ 23/01/2012, 20:02)
QUOTE
Gwoli ścisłości, traktat budziński to tylko jeden z wielu układów o sukcesję Andegawenów po Kazimierzu Wielkim.

Traktat budiński był podstawą , następne to efekt braku męskiego potomka Ludwika.


Wcześniejsze też były wink.gif Choć jasne jest, że budziński był podstawą.

QUOTE
QUOTE
Z drugiej strony, nie wiem czy takie narodziny syna były możliwe. Andegawenowie cechowali się bardzo niską średnią życia.

Jadwiga urodziła córkę , więc równie dobrze mógł by się urodzić syn , jeśli nie umarłby w dzieciństwie - jak przedstawił autor tematu , to nawet jeśli żyłby tyle ile dziadek i pradziadek , to wystarczyło by na spłodzenie następnego dziedzica. Poza tym długowieczne geny Jagiełły powinny go wzmocnić wink.gif
*



Być może, ale skoro nie Elżbieta Bonifacja długo nie pożyła... Cóż, pozostajemy w sferze rozmyślań i gdybania - takiego baaardzo wyjątkowego gdybania smile.gif

Swoją drogą, Koncepcja przyjęcia przez syna Jadwigi i Jagiełły korony czeskiej z rąk husytów jest mało prawdopodobna. Opór części szlachty(pardon za termin) i biskupa byłby znaczny. No i kwestia Zakonu, który niechybnie by to wykorzystał...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/01/2012, 21:48 Quote Post

Vitam

Cóż , wydaje mi się że w przypadku gdy Jadwiga rodzi zdrowego męskiego potomka , to chyba korona polska należy mu się z racji dziedziczenia. (Dominik55)

Albowiem gdyż?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 24/01/2012, 9:48 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 23/01/2012, 18:56)
Andegawenowie cechowali się bardzo niską średnią życia. Skoro pierwsza córka Jadwigi szybko umarła (nie mówiąc już o jej siostrach, chociażby Katarzynie) to i nie wiadomo, czy jej syn przeżyłby długowiecznego bądź co bądź Jagiełłę.
*


Ale zakładamy, że Jadwiga urodziła syna, który dożył takiego wieku, aby objąć tron czeski a potem polski. Pytanie tylko jakie zapanowałyby stosunki między Polską i Czechami a Litwą, gdyby Jagiellonowie objęli już dwa trony? Jak wiadomo, Litwa w realnej historii szukała często uniezależnienia od Polski, więc należy zakładać, że w tej hipotetycznej sytuacji byłoby tak samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dominik55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 22.787

 
 
post 24/01/2012, 15:27 Quote Post

witam
QUOTE
Albowiem gdyż?
(Coobek)
Gdyż , pisałem o tym 4 posty temu. Chyba nie muszę go znów przytaczać
QUOTE
Ale zakładamy, że Jadwiga urodziła syna, który dożył takiego wieku, aby objąć tron czeski a potem polski. Pytanie tylko jakie zapanowałyby stosunki między Polską i Czechami a Litwą, gdyby Jagiellonowie objęli już dwa trony? Jak wiadomo, Litwa w realnej historii szukała często uniezależnienia od Polski, więc należy zakładać, że w tej hipotetycznej sytuacji byłoby tak samo.

Jagiełło jako świeżo nawrócony katolik paktujący z kacerami w celu zdobycia praskiego tronu ?. Raczej nie przejdzie , pomijając kłopoty z papieżem , to nawet w kraju Oleśnicki stanął by nu w opozycji. Co innego już teoretyczny syn. Tyle że wchodzimy prawdopodobnie w konflikt z większością państw rzeszy , angażując siły na południu (Czechy) , na północy (Zakon) i prawdopodobnie na zachodzie (Brandenburgia) , wykorzystując to , Litwini do granic możliwości rozluźniają związki z Polską - może mając wolną rękę na wschodzie Litwini dokańczają jednoczenie ziem ruskich?. Tak więc jeśli Jagiellonom uda się utrzymać w rękach Czechy to raczej tracą powoli wpływy na Litwie i tak po około 100 - 130 latach bardzo możliwe że dochodzi do jakiś konfliktów polsko litewskich.

Ten post był edytowany przez dominik55: 24/01/2012, 15:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 24/01/2012, 15:28 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 24/01/2012, 9:48)
QUOTE(aljubarotta @ 23/01/2012, 18:56)
Andegawenowie cechowali się bardzo niską średnią życia. Skoro pierwsza córka Jadwigi szybko umarła (nie mówiąc już o jej siostrach, chociażby Katarzynie) to i nie wiadomo, czy jej syn przeżyłby długowiecznego bądź co bądź Jagiełłę.
*


Ale zakładamy, że Jadwiga urodziła syna, który dożył takiego wieku, aby objąć tron czeski a potem polski. Pytanie tylko jakie zapanowałyby stosunki między Polską i Czechami a Litwą, gdyby Jagiellonowie objęli już dwa trony? Jak wiadomo, Litwa w realnej historii szukała często uniezależnienia od Polski, więc należy zakładać, że w tej hipotetycznej sytuacji byłoby tak samo.
*


Owszem szukała tylko czy w przypadku uniezależnienia się całkowitego od Polski miała szanse przetrwać? Zakładając scenariusz , że Witold koronuje się na władce Litwy lub Świdrygiełło, ciężar polskiej polityki przenosi się ze wschodu na zachód i północ. Witold jest postawiony wobec trzech zagrożeń. Zakonu który na pewno nie odpuściłby sobie Żmudzi, Moskwy która chciała zjednoczyć wszystkie księstwa ruskie , Złotej Ordy , która chciała odzyskać utracone wpływy na Rusi. W tym wypadku sojusz Moskwy z Ordą wydaje się pewny szczególnie, że Moskwa była w tym okresie nominalnie zależna od Ordy. Polska z Czechami natomiast potrzebują dostępu do portów i w tym celu najeżdżają Brandenburgię. Zakon zajęty na Litwie nie może za bardzo interweniować . Cesarz owszem tylko pytanie na ile może gdyż w naszej historii ledwo poradził sobie z husytami ponadto pojawia się problem sukcesji na Węgrzech gdzie w naszej historii tron objął Władysław III. Polska z Czechami wasalizują Księstwo Zachodniopomorskie. Litwa jest rozrywana przez sąsiadów. Pytanie czy Polska też by się do tego dołączyła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
dominik55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 22.787

 
 
post 24/01/2012, 15:51 Quote Post

QUOTE
Owszem szukała tylko czy w przypadku uniezależnienia się całkowitego od Polski miała szanse przetrwać? Zakładając scenariusz , że Witold koronuje się na władce Litwy lub Świdrygiełło, ciężar polskiej polityki przenosi się ze wschodu na zachód i północ. Witold jest postawiony wobec trzech zagrożeń. Zakonu który na pewno nie odpuściłby sobie Żmudzi, Moskwy która chciała zjednoczyć wszystkie księstwa ruskie , Złotej Ordy , która chciała odzyskać utracone wpływy na Rusi. W tym wypadku sojusz Moskwy z Ordą wydaje się pewny szczególnie, że Moskwa była w tym okresie nominalnie zależna od Ordy. Polska z Czechami natomiast potrzebują dostępu do portów i w tym celu najeżdżają Brandenburgię. Zakon zajęty na Litwie nie może za bardzo interweniować . Cesarz owszem tylko pytanie na ile może gdyż w naszej historii ledwo poradził sobie z husytami ponadto pojawia się problem sukcesji na Węgrzech gdzie w naszej historii tron objął Władysław III. Polska z Czechami wasalizują Księstwo Zachodniopomorskie. Litwa jest rozrywana przez sąsiadów. Pytanie czy Polska też by się do tego dołączyła?

Wybacz , ale nie zgodzę się tym założeniem. Jeszcze w czasach Kazimierza Jagiellończyka Litwa była w stanie pokonać Moskwę. Gdyby Kazimierz nie był zajęty sprawami dynastycznymi w Czechach i na Węgrzech , lub gdyby na krakowskim tronie dalej siedział Władysław , to dziś Moskwa była by prowincjonalnym miasteczkiem. Jak pokazała historia , bitwa pod Grunwaldem przetrąciła Zakonowi kręgosłup , z upadku którego już się nie podniósł. Nigdy więcej z Litwa nie prowadził wojny angażując się tylko w konflikty z Polską. Zakon Krzyżacki nie stanowił już dla Litwy zagrożenia , a tym bardziej nie miał możliwości do prowadzenia z nią wojny o Żmudź. A Złota Orda już dogorywała i przy odpowiednim działaniu Litwy "dziel i rządź" , mogli Litwini rozgrywać sprawy tatarskie.Natomiast jeśli Luksemburczyk nie zostaje królem Węgier , to raczej pewny jest sojusz polsko-czesko węgierski, który pozwoliłby na zaangażowanie się na północy i zachodzie. Choć na wasalizację Zachodniopomorskiego na razie nie widzę widoków.

Ten post był edytowany przez dominik55: 24/01/2012, 15:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 24/01/2012, 16:01 Quote Post

QUOTE(dominik55 @ 24/01/2012, 15:27)
witam
QUOTE
Albowiem gdyż?
(Coobek)
Gdyż , pisałem o tym 4 posty temu. Chyba nie muszę go znów przytaczać
QUOTE
Ale zakładamy, że Jadwiga urodziła syna, który dożył takiego wieku, aby objąć tron czeski a potem polski. Pytanie tylko jakie zapanowałyby stosunki między Polską i Czechami a Litwą, gdyby Jagiellonowie objęli już dwa trony? Jak wiadomo, Litwa w realnej historii szukała często uniezależnienia od Polski, więc należy zakładać, że w tej hipotetycznej sytuacji byłoby tak samo.

Jagiełło jako świeżo nawrócony katolik paktujący z kacerami w celu zdobycia praskiego tronu ?. Raczej nie przejdzie , pomijając kłopoty z papieżem , to nawet w kraju Oleśnicki stanął by nu w opozycji. Co innego już teoretyczny syn. Tyle że wchodzimy prawdopodobnie w konflikt z większością państw rzeszy , angażując siły na południu (Czechy) , na północy (Zakon) i prawdopodobnie na zachodzie (Brandenburgia) , wykorzystując to , Litwini do granic możliwości rozluźniają związki z Polską - może mając wolną rękę na wschodzie Litwini dokańczają jednoczenie ziem ruskich?. Tak więc jeśli Jagiellonom uda się utrzymać w rękach Czechy to raczej tracą powoli wpływy na Litwie i tak po około 100 - 130 latach bardzo możliwe że dochodzi do jakiś konfliktów polsko litewskich.
*


Ależ owszem paktował i to z powodzeniem tylko, że wybrano nieodpowiedniego człowieka mianowicie Zygmunta Korybutowicza smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

26 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej