Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śmierć Tutanchamona, Czy Tutanchamon zmarł śmiercią naturalną
     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 1/06/2003, 19:00 Quote Post

Od jakiegoś czasu naukowcy toczą spór w jaki sposób i dłaczego zginął Tutanchamon. Sensacja goni sensację. A może po prostu był chorowity ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 2/06/2003, 11:13 Quote Post

Zdaje sie, że czaszka Tutenchamona nosiła ślady uszkodzenia, stąd te spekulacje. Poza tym jego młody wiek i ogólnie zagadkowe losy jego bezpośrednich poprzedników.
Los XVIII dyn. od czasów Amenhotepa III, a szczególnie jego następcy Echnatona budzi wiele kontrowersji i sporów - każda nowa pozycja tworzy nową genealogię Nefretiti, Semenhkare, Tutenchamona, etc. Nie wiadomo jakie były dokładne okoliczności przejmowania władzy po 'królu-heretyku' i nie wiadomo jak dokładnie wyglądały kulisy wprowadzonej przez niego reformy religijnej, czy w ogóle przez niego. Np. Tyldsley w niedawno wydanej biografii Nefretiti twierdzi, ze Achenaton było miastem policyjnym, gdzie mieszkańcy byli siłą zmuszeni do mieszkania tam. Jeśli więc ta reforma została wprowadzona 'na ostrzach mieczy', . Pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 2/06/2003, 18:18 Quote Post

Czaszka Tutanchamona uszkodzona jest w 2 miejscach: mniej więcej na potylicy oraz w środku czaszki znajduje się fragment kości, który wg niektórych świadczy o urazie czaszki, ale wiarygodna dla mnie jest wersja, że to fragment przegrody nosowej wyłamany przy mumifikacji ( właśnie ten fragment podobno zapoczątkowało spekulacje na temat przyczyny zgonu faraona ). Pewien patolog amerykański ( nie pamiętam nazwiska, ale specjalizuje się on w orzekaniu przyczyn zgonu ) stwierdził, że rana na tyle głowy zagoiła się wiele miesięcy przed śmiercią i nie mogła spowodować zgonu. W związku z tą raną na Discovery podano hipotezę, że Tutanchamon zginął od ciosu w tył głowy w czasie snu. Strasznie mnie to ubawiło, bo jeśli faraon spał we własnym łóżku na podgłówku, który ma specyficzny kształt ( nie wiem, jak egipcjanie mogli na tym sypiać ), to biedak prędzej by się udławił na smierć wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 3/06/2003, 8:03 Quote Post

Wylamanie przegrody nosowej przy mumifikacji jest byc moze mozliwe, ale sadze, ze raczej wypadlaby ona na zewnatrz, niz do srodka czaszki. Przez nos wyjmuje sie w czasie mumifikacji mozg - wiec przy tej czynnosci byc moze mozna cos uszkodzic, ale wtedy chyba wyszloby to razem z mozgiem. Mozg ma strukture lepka i przyczepia sie do zakrzywionego narzedzia, ktorym sie go wyciaga przez nos. Wyciagajac mozg, zapewne pociagneloby sie fragment zlamanej kosci razem. Ale cos takiego powinien stwierdzic specjalista. Nie slyszalem w kazdym razie o przypadku zlamania przegrody w czasie mumifikacji.
Co do przyczyny zgonu Tutanchamona - ponoc morderstwo jest mimo wszystko malo prawdopodobne. Ai, ktory za jego panowania byl wezyrem i regentem, nie musial sie posuwac az to tego, by objac wladze, ktora i tak juz pelnil. A potem i tak przejal tron po Tutanchamonie. Ale trzeba by przeczytac jakies nowe opracowania przedstawiajace wyniki badan jego mumii. Generalnie Discovery nie jest wiarygodne, bo czestokroc podaja rozne bzdury i rzadko podpieraja sie autorytetami dry.gif Ale z drugiej strony: gdyby Tutanchamon nie umarl tak mlodo, to wspolczesna egiptologia bylaby nieco ubozsza o nietkniety grob, ktory dostarczyl wiele materialu badawczego. Pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 3/06/2003, 22:13 Quote Post

@TKM, jak widzę ty również jesteś zwolennikiem naturalnych przyczyn zgonu faraona. Nie jest to dziwne, biorąc pod uwagę skalę kazirodztwa w rodzinie kólewskiej tongue.gif . Okazem zdrowia to Tutanchamon nie był. Pewnie częściowo dlatego naukowcy nie mogą ustalić stopnia pokrewieństwa pomiędzy członkami rodziny...

Jakiś czas temu w Ameryce naukowcy próbowali zrobić mumię ( jeden pan zapisał swoje ciało dla nauki ). Odtwarzali proces używając replik instrumentów i stosując się do "wytycznych" z zachowanych dokumentów. Ku ich zdziwieniu mózg nie dał się wyciągnąć żadnym instrumentem ( był zbyt galaretowaty ). Instrumentem widocznym na freskach nie chciał dać się wyciągnąć. Korzystając z opisów wyprodukowali specyfik, który jak się okazało rozpuszcza mózg w czaszce, a potem ciach - obraca się delikwenta i cały mózg wypływa nosem. Okazało się. że instrument widoczny na freskach znakomicie nadaje się na "mieszadełko", żeby mózg lepiej się rozpuszczał ( świetny pomysł na drinki dla kanibali biggrin.gif ). No i w tym momencie ten ułamek kości u Tutenchamona chyba powinien wypłynąć.

A co do samego grobu, to był on tknięty przed Carterem i to nie raz sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 5/06/2003, 7:44 Quote Post

Chociaż ostatnie teorie twierdzą np. że rzekoma epilepsja Echnatona nie miała miejsca - jego przedstawienia mają na celu połączenie cech kobiecych i męskich, a jajowata głowa także jest symbolem płodności - od jaja (wspomniana wyżej Tyldsley). To odnosi się ponoć do całej sztuki amarneńskiej. Więc być może przeceniamy skutki kazirodztwa. Szczególnie, że być może Tutanchamon nie był owocem związku kazirodczego, być może był synem Semenchkare i którejś z księżniczek.

Odnośnie eksperymentu nt. mumifikacji. Nie wiem, o jakim piszesz, ale Bob Brier przeprowadził taki eksperyment. Patrz np.: B. Brier, R. S. Wade, The Use of Natron in Human Mummification - A Modern Experiment, Zeitschrift fuer aegyptische Sprache 124, nr 29, 1997, s. 89 i n. I właśnie ten Bob Brier pisze, że mózg ma galaretowatą i lepką strukturę i przyczepia się do narzędzi, którymi go się wyjmuje. Więc nie wiem jak to jest w rzeczywistości. W każdym razie to Brier osobiście mumifikował człowieka i chyba wie najlepiej smile.gif

Co do grobu Tutanchamona - owszem, były ślady włamania, ale jakoś większość rzeczy rabusie zostawili, chwała im za to. I to właśnie mi chodziło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 5/06/2003, 18:21 Quote Post

Oczywiście, że zostawili większość rzeczy, ponieważ przyszli w konkretnym celu, czyli na zarobek i zabrali najcenniejszą wówczas rzecz, jaka była w grobie, czyli olejki. Niestety listy na skrzyniach ( skrzynie miały zwykle spis zawartości ) świadczą,że zabrano nie tylko olejki, ale na szczęście ocalały najcenniejsze dal nas przedmioty.

Kazirodztwo w starożytności było inaczej postrzegane niż obecnie. Mity Egipskie są jednymi z najdziwniejszych, jakie czytałam, odnoszą się nawet do homoseksualnych stosunków analnych, które nie były praktykowane nawet w starożytnej Grecji. Dla bogów kazirodztwo było normą, skoro więc faraonowie uważali się za bogów i poślubiali siostry ze względów politycznych, to niby czemu mieliby z nimi nie sypiać. Kazirodztwo ( nawet pomiędzy bliskimi krewnymi, niekoniecznie rodzeństwem ) prowadzi do przeróżnych chorób, deformacji, bezpłodności, co w okresie renesansu ( i później ) dotknęło również panujące rody europejskie. Podobno prowadziło to także epilepsji. Tuluz-Lautrec nie zgodziłby się z tym przecenianiem skutków, bo za związek rodziców ( bliscy krewni - otrzymali dyspensę od papieża ) zapłacił kalectwem.

Nie pamiętam nazwiska ani autora eksperymentu, ani "mumii", chociaż były podawane; program pokazywał National Geografic. Samego wyciągania mózgu nie pokazali w telewizji, tylko opisywali proces usuwania mózgu. Nie widzaiłam, jak Brier mumifikował, więc jest dla mnie tak samo wiarygodny, jak amerykanin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 9/06/2003, 11:54 Quote Post

Niektórzy żałują, że zabrano akurat olejki. Acz dzisiaj nie da się i tak stwierdzić dokładnie ich składu.

QUOTE
Kazirodztwo w starożytności było inaczej postrzegane niż obecnie. Mity Egipskie są jednymi z najdziwniejszych, jakie czytałam, odnoszą się nawet do homoseksualnych stosunków analnych, które nie były praktykowane nawet w starożytnej Grecji. Dla bogów kazirodztwo było normą, skoro więc faraonowie uważali się za bogów i poślubiali siostry ze względów politycznych, to niby czemu mieliby z nimi nie sypiać. Kazirodztwo ( nawet pomiędzy bliskimi krewnymi, niekoniecznie rodzeństwem ) prowadzi do przeróżnych chorób, deformacji, bezpłodności, co w okresie renesansu ( i później ) dotknęło również panujące rody europejskie. Podobno prowadziło to także epilepsji. Tuluz-Lautrec nie zgodziłby się z tym przecenianiem skutków, bo za związek rodziców ( bliscy krewni - otrzymali dyspensę od papieża ) zapłacił kalectwem.

Hmm, nie wiem, czy akurat homoseksualne stosunki analne nie były praktykowane w Grecji, ale chyba były, bo homoseksualizm był tam powszechny w procesie wychowania młodzieńców. Otóż chłopak był często wychowywany przez starszego mentora, z którym łączyły go stosunki homoseksualne. Podbnie często z rówieśnikami. Dopiero potem żenił się z kobietą, a częstokroć uważano to za gorsze od współżycia z męskimi przyjaciółmi. Kobieta była czymś wstydliwym, stąd musiała przebywać w domu. Prawa mieli jedynie mężczyźni, między którymi często istniały związki homoseksualne. Np. podejrzewa się, że Aleksander b. późno zaczął współżyć z kobietami, a z jego przyjacielem Hefajstionem prawie na pewno łączył go związek homoseksualny.
Co do kazirodztwa - oczywiście. Ale ja nie piszę o tym, jak traktowano kazirodztwo w Egipcie, tylko że obecnie raczej nie sądzi się, że w przypadku konkretnie XVIII dyn. egipskiej miały miejsce jakieś daleko idące zdrowotne jego skutki. Bo do tej pory koronny dowód - Echnaton i jego rodzina przedstawieni w specyficzny sposób, obecnie składa się na karb ideologii i kanonu sztuki amarneńskiej, a nie rzekomej epilepsji, etc.
Ponadto być może Tutanchamon w ogóle nie pochodził ze związku kazirodczego. Jeśli, jak chcą niektórzy, był synem Amenhotepa III i królowej Teje - to nie był to związek kazirodczy. Jeśli synem Semenchkare i księżniczki Meritre, to nie wiem, pytanie czy Meritre była spokrewniona z Semenchkare. Ale tego ostatniego pochodzenie też jest niejastne, więc może wcale nie. Generalnie patrząc na genealogie XVIII dyn. jest tam wiele księżniczek pochodzących np. z Mitanni, więc troche krwi spoza rodu królewskiego na pewno tam było.
Co do mózgu. Wiarygodny dla mnie jest Brier, bo opublikował wyniki swojego eksperymentu na łamach czasopism naukowych. Natomiast National Geographic to telewizja popularna, niejednokrotnie naciągająca fakty w celu uzyskania bardziej sensacyjnego materiału - jak słynna akcja z piramidą Cheopsa, gdzie wpuszczali robota z kamerą. Jednak może to i racja z tym mózgiem, bo Brier pisał o tym, zanim zrealizował ten eksperyment, powołując się na patologów. A wynikami jego eksperymentu na temat usuwania mózgu akurat nie dysponuję.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 9/06/2003, 20:32 Quote Post

QUOTE
Hmm, nie wiem, czy akurat homoseksualne stosunki analne nie były praktykowane w Grecji, ale chyba były, bo homoseksualizm był tam powszechny w procesie wychowania młodzieńców. Otóż chłopak był często wychowywany przez starszego mentora, z którym łączyły go stosunki homoseksualne.


Najnowsze badania twierdzą, że nie miały miejsca stosunki analne w Grecji ( w odróżnieniu do Egiptu ). To co piszesz o mentorach to oczywiście prawda; związek homoseksualny był wtenczas gloryfikowany, ale robili to zupełnie inaczej, niż zwykło się przyjmować. Mogę kiedyś dokładnie opisać jak, ale nie to było celem mojego posta. Ważne jest natomiast, że mentor i chłopiec odbywali stosunek twarzą w twarz, co podobno było jedyną akceptowaną pozycją miłosną w tego typu relacjach.

QUOTE
Wiarygodny dla mnie jest Brier, bo opublikował wyniki swojego eksperymentu na łamach czasopism naukowych. Natomiast National Geographic to telewizja popularna, niejednokrotnie naciągająca fakty w celu uzyskania bardziej sensacyjnego materiału - jak słynna akcja z piramidą Cheopsa, gdzie wpuszczali robota z kamerą. Jednak może to i racja z tym mózgiem, bo Brier pisał o tym, zanim zrealizował ten eksperyment, powołując się na patologów. A wynikami jego eksperymentu na temat usuwania mózgu akurat nie dysponuję.
pozdr. Tytus


Nie twierdzę, że National Geografic jest wybitnym kanałem naukowym, ale występował tam naukowiec pokazując swoją twarz, posługując się imieniem, nazwiskiem, podając nazwę swojej uczelni. Swoje refleksje miał on już po zmumifikowaniu ciała, a program nakręcono po wielu miesiącach, żeby pokazać cały proces mumifkacji i wyniki eksperymentu ( ładna mumię zrobili ). Jeżeli wiarygodniejsza jest dla Ciebie opinia kogoś, kto ją wygłosił tylko na podstawie opinii innych i nie znasz wyników eksperymentu praktycznego - to już Twoja sprawa. Jeżeli kiedyś przez przypadek na nie wpadniesz, to chętnie się dowiem, jakie były wyniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/06/2003, 11:23 Quote Post

QUOTE
Ważne jest natomiast, że mentor i chłopiec odbywali stosunek twarzą w twarz, co podobno było jedyną akceptowaną pozycją miłosną w tego typu relacjach.

Ciekawe. A gdzie to wyczytałaś?

Odnośnie mumifikacji:
http://www.nationalgeographic.com/media/tv/mummy/

Sądzę, że chodziło o to, jako że jest to na stronie National Geographic (przez 'ph', chyba że jest jakieś inne przez 'f' smile.gif ) Tu piszą, że rekonstrukcji dokonał Bob Brier, o którym wspominałem. Niestety nie jest tam wspomniane o problemach przy usuwaniu mózgu. Ale jeśli oglądałaś program na National Geographic o rekonstrukcji procesu mumifikacji, to pewnie był to program Boba Briera. I jeśli twierdził, że jednak mózg trudniej się wydobywa, niż mu się wydawało, to pewnie tak jest. Sądze, że chodzi o Briera, bo żaden inny naukowiec nie powtórzył tego na człowieku, o ile wiem (a z grubsza znam ostatnie badania na temat mumifikacji). W związku z czym zdaje się Brier nie jest zbyt lubiany w środowisku egiptolologicznym. Jego książka o mumiach zosała wydana w j. polskim, gdzie pisze włąśnie o mózgu (B. Brier, Mumie Egipskie. Odkrywanie tajemnic pewnej starożytnej sztuki, Warszawa 2000). Natomiast jest też po polsku jego książka o morderstwie Tutanchamona (B. Brier, Morderstwo Tutenchamona, Warszawa 2001). Natomiast ja mam dostęp tylko do jego artykułu bazowanego na jego eksperymencie, w którym zawarł głównie wyniki badań na temat zastosowania natronu w mumifikacji. Od początku XX w. toczył się spór, w którym przodował Alfred Lucas, który dowodził, że to właśnie natronu i to w stanie suchym używano w tym celu (Lucas mumifikował kurczaki i gołębie, dla przykładu). Natomiast Brier niejako nawiązał do dokonań tego wielkiego chemika i egiptologa, udowadniając w swoim eksperymencie, że to właśnie o suchy natron chodziło. Nie pamiętam, czy w tym artykule było o mózgu. Natomiast są inne jego artykuły relacjonujące ten eksperyment, ale nie mam do nich dostępu.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 10/06/2003, 23:16 Quote Post

QUOTE
Ciekawe. A gdzie to wyczytałaś?


Zdzisław Wróbel, Erotyzm w religiach świata, Wydawnictwo "LIDEX", Warszawa 1996 - rozdział VI, s. 128-129

QUOTE
Ale jeśli oglądałaś program na National Geographic o rekonstrukcji procesu mumifikacji, to pewnie był to program Boba Briera.


Bardzo możliwe, nie mam pamięci do nazwisk; jesli to byłby ten sam naukowiec, to byłoby to cokolwiek zabawne.

QUOTE
Sądzę, że chodziło o to, jako że jest to na stronie National Geographic (przez 'ph', chyba że jest jakieś inne przez 'f'  )


Ty z tym 'ph' i 'f' to tak na poważnie myslisz że jest jakieś inne ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/06/2003, 7:19 Quote Post

Dziękuję za note bibliograficzną.

QUOTE
Ty z tym 'ph' i 'f' to tak na poważnie myslisz że jest jakieś inne ?

Nie smile.gif smile.gif To był oczywiście żart.
Zresztą można sprawdzić - np. na google; jeśli ktoś gdzies napisał National Geografic, to zawsze mu chodzi o National Geographic - a pomyłka to pewnie błąd ortograficzny. Sądzę też, że nazwa jest zastrzeżona i użycie choćby podobnej wywołałoby reakcję prawników właściwego National Geographic.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 11/06/2003, 16:52 Quote Post

QUOTE
Nie   To był oczywiście żart.
Zresztą można sprawdzić - np. na google; jeśli ktoś gdzies napisał National Geografic, to zawsze mu chodzi o National Geographic - a pomyłka to pewnie błąd ortograficzny. Sądzę też, że nazwa jest zastrzeżona i użycie choćby podobnej wywołałoby reakcję prawników właściwego National Geographic.
pozdr. Tytus


To oczywiste, że pisząc z pamięci zrobiłam błąd. Nie wiem, czy język angielski kwalifikuje to jako błąd ortograficzny. Skoro Ty również uważałeś, że zrobiłam błąd ( a nie że rzeczywiście myślałam o innym programie ), więc zapewne nie zdziwi Cię, że w związku z tym Twoją poprzednią uwagę uważam za złośliwość skierowaną pod moim adresem. Nie czytałam na tym forum wszystkich postów, ale pierwszy raz spotykam się z tym, aby ktoś kpił, bądź co bądź publicznie, z błędów popełnianych przez innych. Co w związku z tym myślę o Tobie, to się na pewno domyślisz smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 12/06/2003, 8:14 Quote Post

Pewnie, że jestem wredny i złośliwy? wink.gif
Za bardzo bierzesz to do siebie - to był jedynie żart, co podkreśliłem uśmieszkiem. Ja również popełniam dużo błędów ortograficznych i nie miałem zamiaru kpić sobie z Ciebie. Przyjmij więc przeprosiny - i nie obrażaj się za takie głupstwa. Widocznie mamy bardzo różniące się poczucie humoru. Jak już pisałem w innym miejscu - to tylko luźna dyskusja i nie należy brać jej osobiście. smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 12/06/2003, 16:51 Quote Post

Tylko złośliwy rolleyes.gif , na wrednego trzeba sobie bardziej zasłużyć biggrin.gif . Oczywiście przeprosiny przyjmuję; obrazić też się nie obraziłam, choć oczywiście miło mi nie było. Dyskusja jest luźna ale "przytyk" raczej był osobisty. Całą edukację okropnie zmagałam się ( i nadal zmagam ) z poprawną pisownią sad.gif . Będę teraz brać pod uwagę, że uśmiechy stawiasz przy żartach. Doceniam także fakt, że potrafiłeś przeprosić, choć nie miałeś zamiaru mnie urazić; pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej