Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2008, 1:36 Quote Post

QUOTE
Aaaa... czyli prawdziwi sojusznicy o ci, którzy nie odstępują - a zatem można udowodnić, że od Rzymu nie odpadł żaden prawdziwy sojusznik - same "fałszywki" wink.gif Brawo. Takim wywodem można wiele udowadniać

Przede wszystkim od Rzymu nie odpadli Umbrowie ani Etruskowie - dlaczego?

QUOTE
No tak - co z tego że źródła milczą, sojusz ze wszystkimi numidyjskimi kacykami musiał być! Kartagińczycy mogli popierać jednych przeciw drugim, niewiele więcej - podporządkować sobie wszystkich walczących stronnictw nie mogli.

W tym czasie w Numidii istniały tylko dwa liczące się królestwa - to Syfaksa i to Masynissy. Możesz mi wyjaśnić z jakiego to powodu Numidowie wspierali Kartagińczyków?

QUOTE
Tak, był przynajmniej równie bogaty, a dysponował nowatorskim sposobem walki - zalać przeciwnika wielką liczbą rekrutów i zamęczyć go korzystając z szerokości rezerw.

Od kiedy Rzym miał niby tych rekrutów? Dopiero po podbiciu południowej Italii, wcześniej przewagę miała Kartagina. W 509 roku była to mała mieścina która z trudem opierała się Etruskom z takiego Clusium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/08/2008, 5:27 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Cóż - jedno jest pewne - byli wierni.
Tak, ale dlaczego, to już nieważne - klapki na oczy i "bo system rzymski był fajny!".
Byli wierni, bo byli pokrewni Rzymianom językiem i religią, ponadto od dawna związani z nimi wpierw równorzędnie w ramach foedus Cassianum, potem jako podporządkowani sprzymierzeńcy. Łaczyła ich wspolna wielowiekowa historia i od widzieli w Rzymianach ochronę przez najeżdżającymi Latium Gallami.

QUOTE
Armia rzymska przynajmniej w połowie składała się z socii, a wielu z obywateli rzymskich to ludność pochodząca od obcych ludów - Rzym swą potęgę opierał właśnie na nich, podobnie jak i Barkidzi na Iberach. To ciekawostka ci Cenomanowie, zdecydowana większość Celtów jednak poparła Hannibala od razu - nie można liczyć ich jako prawdziwych sprzymierzeńców Rzymian, podobnie jak Samnitów podczas wojny z Pyrrusem.
Cenomanowie ciekawostką? NO to Wenetowie jeszcze większą...
A konkretnie która część Celtów poparła Hannibala OD RAZU?

Tak się składa, ze choćbyś nie wiem ile wymyślał powodów, tak czy siak Kartagińczykom zabrakło czasu na pełne podporządkowanie Iberów, co okazało się w momencie przybycia zewnętrznej siły do Iberii. Zaś Rzymianie mieli wystarczająco dużo czasu by podporządkować sobie ludy Italii, i w ten sposób odpadła od nich tylko część. Zaś w przypadku Celtów ewidentnie nie mieli czasu by ich sobie w pełni podporządkować i dlatego po Ticinusie odpadli od nich niemal wszyscy.

QUOTE
Pośrednio tak było skoro Masynissa w był w sojuszu z Rzymem który kierował polityką zagraniczną Kartaginy.
Trudno uznać, ze lud który daje przejść obcej armii, wspiera ja posiłkami i oczywiście nie może mieć z tego żadnej korzyści nie jest uzależniony.
Jasne...
Kartagina uzależniona od Masynissy w 193 r - normalnie tworzysz nową historię. Jak widzę nie wiesz, ze Masynissa musiał się PYTAĆ czy może przejść przez tereny Krtaginy i Rzym nie miał z tym nic wspólnego.

QUOTE
Udział Masynissy po stronie Rzymian pod Zamą to mało? Wcześniej wspierał przecież Kartagińczyków w Hiszpanii. Co do Syfaksa wiadomo przecież że przeszedł od Rzymian do obozu Kartaginy dzięki małżeństwu, czyli wcześniej musiał zdradzić Kartaginę skoro potem miał okazję zdradzić Rzymian. Niewyobrażalne jest by uprzednio przed podbojem Hiszpnii wschodni Numidowie nie podlegali Kartaginie, brak źródeł nic tu nie zmienia.
No tak, niewyobrażalne dla Ciebie. rolleyes.gif
Lancel wyraźnie stwierdza, ze Syfaks w momencie gdy Scipio wyruszył do niego z poselstwem był sprzymierzony z Kartagińczykami. Kiedy więc niby "zdradził" Rzymian na rzecz Kartagińczyków i kiedy Kartagińczyków na rzecz Rzymian? Źródła.
Co do Masynissy - miał solidny powód. Chciał odzyskać ojcowiznę zajętą przez Syfaksa, czego dokonać nie mógł wobec aliansu Massesyliów z Kartagińczykami.

QUOTE
QUOTE
Na pewno nie ma powodów by przypuszczać, ze pochodziły od Gai, który znajdował się w tych latach z Kartaginą raczej w stanie konliktu niż przyjaźni.
Szczegóły proszę
Z tego, zę nie miałeś pojęcia o istnieniu zgromadzenia ludowego w Kartaginie, wnioskuję, że tutaj tez brak Ci informacji.
Cóż, Kotula wspomina o tym, ze między Gaią i Kartagińczykami dochodziło do konfliktów o terytoria ("Masynissa" str. 17) - aż do 213 r of course, kiedy zawiązano sojusz, któego główną korzyścią dla Kartagińczyków było uzyskanie posiłków w postaci korpusu Masynissy.

QUOTE
Masz rację, Scypion Afrykański Młodszy nie zdobył Utyki. Sama mu się od razu poddała. A wcześniej, 238 roku wsparła buntowników przeciw Kartaginie. Wzruszający przykład oddania dla metropolii.
Ooo, to teraz się nagle okazuje, ze chodzi o Africanusa Minor...
Tak się składa, ze Utyka NIE poddała się Scipio - poddała się na długo, zanim ten się dochrapał konsula.
A poddała się, ponieważ wynik wojny 149 r był przesądzony, nikt nie mógł mieć co do tego wątpliwości - nic dziwnego wiec, ze kilka miast (źródła mówią o pięciu) postanowiło ratować własną skórę. Zaś co do 238 r - dopiero po dwóch latach oblężenia.

QUOTE
Przede wszystkim od Rzymu nie odpadli Umbrowie ani Etruskowie - dlaczego?
W Etrurii wrzało od bodajże 209 r., ale armia pretorska, a tym bardziej konsularna stacjonująca tuż obok skutecznie wybija z głów myśli o rewolcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/08/2008, 14:44 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/08/2008, 6:27)
No tak, niewyobrażalne dla Ciebie. 
Lancel wyraźnie stwierdza, ze Syfaks w momencie gdy Scipio wyruszył do niego z poselstwem był sprzymierzony z Kartagińczykami. Kiedy więc niby "zdradził" Rzymian na rzecz Kartagińczyków i kiedy Kartagińczyków na rzecz Rzymian? Źródła.
Co do Masynissy - miał solidny powód. Chciał odzyskać ojcowiznę zajętą przez Syfaksa, czego dokonać nie mógł wobec aliansu Massesyliów z Kartagińczykami.
W roku 213/212 p.n.e. Syfaks napewno był sprzymierzony z Rzymem (o wsparciu Syfaksa przez Rzymian pisałem w temacie Armia Kartagińska). A później nastąpiło odwrócenie sojuszów.

A i uwaga jeszcze do wcześniejszego wątku system polityczny i rekrutacyjny w Rzymie był bardzo blisko powiązany ze sobą wręcz jeden drugi i na odwrót kształtował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2008, 14:53 Quote Post

QUOTE
Tak, ale dlaczego, to już nieważne - klapki na oczy i "bo system rzymski był fajny!".

Rzymianie ewidentnie budzili więcej sympatii u swych sprzymierzeńców niż Kartagińczycy u swoich - piszesz, wspólny język i religia - w Utyce też był wspólny język i religia z Kartagińczykami zaś w Neapolu czy Etrurii różny od Rzymian. Piszesz - sytuacja Kartaginy była przesądzona ale po Kannach tez tak się mogło wydawać w stosunku do Rzymian.

Wspólna wielowiekowa historia łączyła Kartagińczyków z mieszkańcami Tunezji, południowej części płw iberyjskiego, Sardynii i Sycylii - jakoś nie widać tam prokartagińskiej partyzantki, próby odzyskania Sycylii i Sardynii zawiodły, a nie byłoby tak gdyby Kartagińczycy mieli poparcie miejscowej ludności.

QUOTE
tak czy siak Kartagińczykom zabrakło czasu na pełne podporządkowanie Iberów, co okazało się w momencie przybycia zewnętrznej siły do Iberii.

Rzymianie mieli tyle samo czasu na podporządkowanie Sardynii i tam tez przybyła siła zewnętrzna i co?

QUOTE
Jak widzę nie wiesz, ze Masynissa musiał się PYTAĆ czy może przejść przez tereny Krtaginy i Rzym nie miał z tym nic wspólnego.

Widocznie był grzeczny. Ciekawe co by było gdyby Kartagińczycy mu odmówili? III woja punicka kilkadziesiąt lat wcześniej?

QUOTE
Kiedy więc niby "zdradził" Rzymian na rzecz Kartagińczyków i kiedy Kartagińczyków na rzecz Rzymian? Źródła.

tutaj - Syfaks u Scypiona
"Bo gdy go Scypion zapytał, czego się spodziewał, że nie tylko przymierze z Rzymem zerwał, ale jeszcze wydał mu wojnę, przyznawał się, że zbłądził i stracił rozum: "Ale nie wtedy dopiero, kiedy chwycił za broń przeciw narodowi rzymskiemu. To było końcem jego szaleństwa, nie początkiem. Oszalał wtedy, gdy z serca wyrzucił wszystkie prywatne związki gościnności i oficjalne porozumienia, kiedy do domu wprowadził matkę Kartagińczyków! "

QUOTE
Z tego, zę nie miałeś pojęcia o istnieniu zgromadzenia ludowego

Zgromadzenie ludowe w Kartaginie niewiele znaczyło, w praktyce zatwierdzało tylko wnioski opracowywane prze rade i było zwoływane rzadko. Komicja w Rzymie miały poważniejsze uprawnienia.

QUOTE
Co do Masynissy - miał solidny powód. Chciał odzyskać ojcowiznę zajętą przez Syfaksa, czego dokonać nie mógł wobec aliansu Massesyliów z Kartagińczykami.

Masynissa już po pokonaniu Syfaksa i odzyskaniu ojcowizny miał poważny powód by nie lubić Rzymian - śmierć Sofonisby, a jednak służył im wiernie pod Zamą.

QUOTE
aż do 213 r of course, kiedy zawiązano sojusz, któego główną korzyścią dla Kartagińczyków było uzyskanie posiłków w postaci korpusu Masynissy.

Czyli Numidowie których mieli Barkidzi w Hiszpanii wcześniej (np ci których zabrał Hannibal do Italii)pochodzili z królestwa Syfaksa - masz dowód na jego sojusz z Kartaginą od dawna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/08/2008, 14:58 Quote Post

I znów rozdrobniliśmy się na wiele wątków...
Może po prostu wymień jakie to odstępstwa od Kartagińczyków miały miejsece w Afryce.

BTW, świetny cytat - widać jak Syfaks porzucił Rzymian dla Kartagińczyków. Brakuje jeszcze takiego, w którym porzuca Kartagińczyków dla Rzymian.

QUOTE
Rzymianie mieli tyle samo czasu na podporządkowanie Sardynii i tam tez przybyła siła zewnętrzna i co?
QUOTE
Wspólna wielowiekowa historia łączyła Kartagińczyków z mieszkańcami Tunezji, południowej części płw iberyjskiego, Sardynii i Sycylii - jakoś nie widać tam prokartagińskiej partyzantki, próby odzyskania Sycylii i Sardynii zawiodły, a nie byłoby tak gdyby Kartagińczycy mieli poparcie miejscowej ludności.
Akurat w czasie II wojny punickiej Kartagińczycy mieli poparcie miejscowej ludności na Sycylii i Sardynii.

QUOTE
Czyli Numidowie których mieli Barkidzi w Hiszpanii wcześniej (np ci których zabrał Hannibal do Italii)pochodzili z królestwa Syfaksa
Źródło proszę.


Aaaaa, jeszcze to:
QUOTE
Zgromadzenie ludowe w Kartaginie niewiele znaczyło, w praktyce zatwierdzało tylko wnioski opracowywane prze rade i było zwoływane rzadko. Komicja w Rzymie miały poważniejsze uprawnienia.
Więc nie tylko oligarchia, jak próbowałeś wcisnąć wcześniej.
Turdno zresztą mówić o tym, ze zgromadzenie niewiele naczyło, biorąc pod uwagę uchwałę, którą Hannibal przeforsował w 196 r. Trudno tez mówić, ze było zwołowane rzadko, skoro wybierało strategów i prawdopodobnie sufetów (Keciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 116, Moscati "Świat Fenicjan" str. 155).
Zas w Rzymie pewnie i komicja miały szersze uprawnienia, jednakże ordynacja dawała bezwzględną przewagę najbogatszym obywatelom z klasy pierwszej i centurii jeździeckich - mieli 98 centurie na 193 ogółem. Zaś absolutna większość (po uzyskaniu ktorej przerywano głosowanie) wynosiła 97. W przypadku Rzymian trudno więc też mówić jakoś o "woli ludu". Na pewno nie w odniesieniu do szarego ludu z klasy proletariackiej (nawet po reformie z 241/240 r).
Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 266

Ten post był edytowany przez sargon: 3/08/2008, 16:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/12/2008, 14:42 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/08/2008, 15:58)
Zas w Rzymie pewnie i komicja miały szersze uprawnienia, jednakże ordynacja dawała bezwzględną przewagę najbogatszym obywatelom z klasy pierwszej i centurii jeździeckich - mieli 98 centurie na 193 ogółem. Zaś absolutna większość (po uzyskaniu ktorej przerywano głosowanie) wynosiła 97. W przypadku Rzymian trudno więc też mówić jakoś o "woli ludu". Na pewno nie w odniesieniu do szarego ludu z klasy proletariackiej (nawet po reformie z 241/240 r).
Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 266
*

Ale to w systemie centurialnym (przewaga bogatych) wybierających wyższych urzędników i wypowiadających wojnę. W systemie tribus decydowała zwyczajna większość obywateli w poszczególnych tribus, a to one miały prawo uchwalać akty prawne obowiązujące w całym państwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/12/2008, 16:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
W systemie tribus decydowała zwyczajna większość obywateli w poszczególnych tribus, a to one miały prawo uchwalać akty prawne obowiązujące w całym państwie.
A w Kartaginie np. Hannibal jako sufeta wniosek o ograniczenie kadencji członków Trybunału Stu Czterech przedstawił do zatwierdzenia Zgromadzeniu, więc (pomijając już np. to, ze miało prawo wyboru niektórych urzędników) nie można mówic, ze niewiele znaczyło - rzecz jasna w drugą stronę tez nie ma co przesadzać, bo po prostu za mało danych.

Imho oba systemy były podobne, choć oczywiście różniły się np. w zakresie kompetencji poszczególnych elementów ustroju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/12/2008, 19:58 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/12/2008, 17:51)
Imho oba systemy były podobne, choć oczywiście różniły się np. w zakresie kompetencji poszczególnych elementów ustroju.

Imho mogę się z tym zgodzić. wink.gif To była tylko taka uwaga celem wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
jaro1004
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 47.931

Jaroslaw Jastrzebski
Zawód: student
 
 
post 27/12/2008, 17:37 Quote Post



"Masynissa już po pokonaniu Syfaksa i odzyskaniu ojcowizny miał poważny powód by nie lubić Rzymian - śmierć Sofonisby, a jednak służył im wiernie pod Zamą."


Nie sądzę, aby akurat był to poważny powód. Masynissie po prostu opłacało się stać po stronie Rzymian w końcu to z ich pomocą odzyskał władzę. A wątek z Sofonisbe nie ma nawet drugorzędnego znaczenia w tej sprawie moim zdaniem. Co prawda został on całkiem mocno nakreślony w "Dumie Kartaginy" Davida Anthonyego Durama ale to tylko powieść historyczna... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej