Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej demokratyczne państwo w Starożytności,
     
lasiie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 81.524

 
 
post 1/03/2013, 14:02 Quote Post

Które państwo starożytne uznali byście według dzisiejszych standardów za najbardziej demokratyczne ?Ateny ? Rzym? a moze jakieś inne? Zapraszam do dyskusj
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/03/2013, 14:05 Quote Post

Czy mamy wystarczająco dużo źródeł by to stwierdzić ?
Tarent był swego czasu demokratyczny, nie wiem w jakim stopniu.

Ten post był edytowany przez marc20: 1/03/2013, 14:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/06/2013, 8:41 Quote Post

Można powiedzieć, że niemal wszystkie antyczne republiki były oligarchiczne, co najwyżej w różnym stopniu, bo prawo do głosu i tak mieli obywatele, a nie zawsze było prosto otrzymać ten status. Poza tym znaczne wpływy demokracji bezpośredniej greckie społeczeństwo przypłaciło zupełnym wyłączeniem kobiet z życia publicznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Stranger1994
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 36.813

 
 
post 17/06/2013, 9:21 Quote Post

To prawda. Jednakże patrząc na antyczne demokracje, należy je oceniać wedle ówczesnych standardów, wedle ówczesnego rozumienia słowa "demokracja". Bo jeżeli będziemy doszukiwać się nowożytnej demokracji w antyku, to rzeczywiście nie znajdziemy żadnej. Ba, przecież nawet standardy nowożytnej demokracji się zmieniały. Dziewiętnastowiecznej demokracji (USA, Wielka Brytania, Francja i inne) pod pewnymi względami bliżej było do demokracji antycznej niż dwudziestowiecznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.592
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 17/06/2013, 11:22 Quote Post

[...]

QUOTE
Rzym? Bez żartów, proszę. Rzym od czasu wygnania Tarkwiniuszy był oligarchią, do której pod naciskiem plebejuszy stopniowo podczepiano elementy demokratyczne, jednakże pierwiastek oligarchiczny pozostał dominujący aż do samego upadku Republiki.


Rzym Republikański był demokracją w większym stopniu znaczenia tego słowa niż jest nim dzisiejsza polska.
Władza ludu, przypominam. Rzymscy "obywatele" mieli o wiele więcej do powiedzenia niż obywatele w dzisiejszej Polsce. Mieli też większy wpływ na decyzję podejmowane przez wybrany rząd.

Więc nie rozumiem o co ci chodzi.

jesteśmy w dziale starożytność, usunięcie treści dotyczącej innej epoki - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 20/09/2015, 12:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/06/2013, 11:34 Quote Post

QUOTE
Władza ludu, przypominam. Rzymscy "obywatele" mieli o wiele więcej do powiedzenia niż obywatele w dzisiejszej Polsce. Mieli też większy wpływ na decyzję podejmowane przez wybrany rząd.

No to poprosimy o agrumenty:

1.
2.
3.
...

Bo ja tego nie widzę.

[...]

j.w. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 20/09/2015, 12:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 17/06/2013, 14:28 Quote Post

Wg dzisiejszych standardów oczywiście żadne- przecież w żadnym pełne prawa polityczne nie obejmowały więcej niż kilkanaście procent mieszkańców, w żadnym nie wystarczyło być nawet urodzonym na miejscu wolnym mężczyzną, aby być pełnoprawnym obywatelem.

W ogólniejszym sensie - Ateny, bo to one wyznaczały standardy ustroju demokratycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 17/06/2013, 17:49 Quote Post

Absolutnie niezbędnym punktem wyjścia do tej dyskusji jest definicja obywatela, także proponowałbym się nad tym zastanowić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.592
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 17/06/2013, 19:28 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/06/2013, 11:34)
QUOTE
Władza ludu, przypominam. Rzymscy "obywatele" mieli o wiele więcej do powiedzenia niż obywatele w dzisiejszej Polsce. Mieli też większy wpływ na decyzję podejmowane przez wybrany rząd.

No to poprosimy o agrumenty:

1.
2.
3.
...

Bo ja tego nie widzę.
*



1) Po pierwsze głos Rzymian miał większą "wagę". Liczba obywateli republiki była nieporównywalnie mniejsza niż liczba obywateli polski.
2) Była to wspólnota ludzi o praktycznie jednym interesie. Rzymianie byli rolnikami co za tym idzie nie mieli tak rozbieżnych interesów jak mamy je my dziś. Szli w jednym kierunku. Spróbuj przeforsować dziś swój pogląd wśród naszych "przedstawicieli". Zmielimy milion głosów i problem z głowy, gdy coś nie gra z linią partii.
3) Każdy Rzymianin miał prawo głosować nad uchwałami senatu. I senat regularnie sięgał po tę radę. Ciebie kiedy ostatnio pytał o coś jakiś rządzący?
4) Rzymianie wybierali swoich urzędników. Ty kiedyś wybrałeś jakiegoś urzędnika?
5) Mamy coś takiego może teraz co równało by się Trybunowi Ludowemu?

Można Rzym nazwać republiką oligarchiczną, ale każdy obywatel w tej republice miał większe prawa niż ty w naszej demokracji.

ps. W Atenach 5% ludności miało prawa wyborcze.

QUOTE
Zależy jaki podział ustanowisz. Na makroekonomii gdzie miałem podział: dyktatura/demokracja zarówno USA XIX w. i Wielka Brytania byłaby demokracją jak i również I Rzeczpospolita.


Zajrzyj może do pierwotnej wersji konstytucji USA. Ojcowie założyciele ani słowem nie zająknęli się tam na temat demokracji. Takie słowo tam nie występuję.
Za to jest wielokrotne odwołanie do wolności, sprawiedliwości i równości wobec praw.
Myślisz, iż przypadkiem nie skojarzyło im się to z demokracją?
Jeśli dobrze pamiętam Jefferson sam twierdził, że demokracja jest złym ustrojem.
USA zaczęły przeistaczać się w demokrację po wojnie secesyjnej, a proces ten się zakończył w czasie I wojny. Potem nagle zaczęła rosnąć lawinowo ilość praw federalnych i wydatki rządowe.
II wojna dała im kopa do dominacji, a rywalizacja z ZSRR zmusiła do efektywnego działania. Ale spójrz co się stało gdy tylko wroga zabrakło.
USA, UK i RON były republikami oligarchicznymi. I wszystko było ok, póki prawo było stabilne.

QUOTE
Co do USA, to tak , jakbyś napisał: On nie był pisarzem, był Polakiem. Republika w USA nie była demokratyczna w XIX wieku?


Na takiej zasadzie jak i starożytny Rzym.
Uważam po prostu, że składnik republikański w tym wypadku jest ważniejszy i istotniejszy.

QUOTE
To, że USA i Wielka Brytania były już w XIX wieku demokracjami (WB pod koniec) podaję za Samuelem Huntingtonem. O ile pamiętam, według niego od 1828 roku w USA była demokracja.


Ja zaś podaje, za Hermanem Hope, że USA w tedy była nade wszystko Republiką. Znajdź mi w ich konstytucji z tego okresu odwołanie do demokracji.
Demokracja to "rządy ludu", republika to "rządy prawa". A jedno nie musi oznaczać drugiego.

QUOTE
Rzymscy obywatele mogli mieć większy wpływ na państwo niż obywatele dzisiejszej Polski, ale kluczowa kwestia polega na tym, że tych mających wpływy pełnoprawnych obywateli było tam znacznie mniej. Dlatego bliżej Rzymowi do oligarchii niż demokracji.


Zapewne. Z tym, że demokracja wcale nie oznacz sprawiedliwszych praw dla wszystkich mieszkańców państwa niż republika czy oligarchia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/06/2013, 21:02 Quote Post

Najbardziej demokratyczne były plemienne państwa "barbarzyńców" na północ od Alp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/06/2013, 21:36 Quote Post

QUOTE
1) Po pierwsze głos Rzymian miał większą "wagę". Liczba obywateli republiki była nieporównywalnie mniejsza niż liczba obywateli polski.

Ok - tu zrozumiałem o co ci chodziło;

tylko dlaczego pisałeś wcześniej,że
QUOTE
Rzym Republikański był demokracją w większym stopniu znaczenia tego słowa niż jest nim dzisiejsza polska. Władza ludu, przypominam.

a potem dodatkowo zaprzeczasz że USA to nie demokracja była tylko republika ? To trzeba było napisać,że i Rzym był republiką
QUOTE
4) Rzymianie wybierali swoich urzędników. Ty kiedyś wybrałeś jakiegoś urzędnika?

Tak. Głosowałem na radnych, wójtów głosowałem na kandydata na prezydenta...bo jak, chciałbyś aby obywatele wybierali przez głosowanie każdego z ponad 400 tys. ? ( pani w okienku ZUS-u też ?)
Bądźmy realistami...
QUOTE
5) Mamy coś takiego może teraz co równało by się Trybunowi Ludowemu?

Rzecznik Praw Obywatelskich ?

A tak w ogóle to nie wiem czy w społecznej gospodarce rynkowej jest potrzebny Trybun Ludu od spraw plebsu, gdy przecież w Konstytucji są zapisane poszczególne podstawowe prawa socjalne( do nauki, opieki na starość, lekarskiej itd.) oraz deklaracja ustroju demokratycznego uwzględniającego "sprawiedliwość społeczną"
QUOTE
Zajrzyj może do pierwotnej wersji konstytucji USA. Ojcowie założyciele ani słowem nie zająknęli się tam na temat demokracji. Takie słowo tam nie występuję.

Wiem,rzecz w tym że operowałem uniwersalnym podziałem niezależnym od historycznych określeń. Ustrój demokratyczny to taki kiedy władzę sprawują kadencyjnie wybrani przedstawiciele ludu przynajmniej z uprzywilejowanej pozycji stanowej("obywatele" - czyli może to być Republika gdzie kobiety, skazańcy, ludzie spoza kasty, stanu, niewolnicy itd.. - nie głosują i nie są wybierani) Jest to przeciwieństwo dyktatury. W te szerokie miary wchodzi zarówno Republika Starożytnego Rzymu,RON jak i współczesne demokracje. Dyktaturą natomiast jest już PRL, ZSRR, III Rzesza, Chile za Pinocheta, Hiszpania za Franco, Sułtanat Brunei itp...
QUOTE
Ale spójrz co się stało gdy tylko wroga zabrakło. USA, UK i RON były republikami oligarchicznymi. I wszystko było ok, póki prawo było stabilne.

Zapraszam do dyskusji tutaj:
Czy USA jest nadal mocarstwem ?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71707&st=195

Ten post był edytowany przez marc20: 17/06/2013, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.592
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 17/06/2013, 22:31 Quote Post

QUOTE
a potem dodatkowo zaprzeczasz że USA to nie demokracja była tylko republika ? To trzeba było napisać,że i Rzym był republiką


Poleciałem zbytnio na skróty.
Tam słowo "demokracja" było stosowane jako synonim, wolności i sprawiedliwości.
Chodziło mi, że Rzym republikański prezentuje więcej wartości przypisywanych demokracji niż same Demokracje.

QUOTE
Tak. Głosowałem na radnych, wójtów głosowałem na kandydata na prezydenta...bo jak, chciałbyś aby obywatele wybierali przez głosowanie każdego z ponad 400 tys. ? ( pani w okienku ZUS-u też ?)
Bądźmy realistami...


Aha, to teraz porównaj sobie ich odpowiedzialność i zakres kontroli z twojej strony.
Ja nie widzę przełożenia. Taki Konsul, mimo, że miał większą władzę niż nasz Burmistrz, był wybierany na rok i był bliżej swoich wyborców. Także w zakresie odpowiedzialności.
Abstrahując od tego, że Zus powinien zostać zlikwidowany. Pewnie, że to się nie da zrobić, ale to twoim zdaniem ma właśnie świadczyć na korzysć naszej demokracji?

QUOTE
Rzecznik Praw Obywatelskich ?

A tak w ogóle to nie wiem czy w społecznej gospodarce rynkowej jest potrzebny Trybun Ludu od spraw plebsu, gdy przecież w Konstytucji są zapisane poszczególne podstawowe prawa socjalne( do nauki, opieki na starość, lekarskiej itd.) oraz deklaracja ustroju demokratycznego uwzględniającego "sprawiedliwość społeczną"


Niby RPO ma takie same możliwości?
Trybuno było 10 i każdy miał prawo Veta.
Po pierwsze społeczna gospodarka rynkowa i sprawiedliwość społeczna to związek frazeologiczny wewnętrznie sprzeczny coś jak sucha woda. Po drugie właśnie to ustawodawstwo wprowadza nierówność wobec prawa czyli łamię jedną z zasad "demokracji". Po trzecie, gdzie tu władza ludu kiedy życie nam reguluje ustęp prawny wprowadzony odgórnie, bez konsultacji społecznych i powszechnego głosowania, z uwagi na naciski jakiejś mniejszości? Przecież w demokracji liczy się głos większości.

QUOTE
]]Wiem,rzecz w tym że operowałem uniwersalnym podziałem niezależnym od historycznych określeń. Ustrój demokratyczny to taki kiedy władzę sprawują kadencyjnie wybrani przedstawiciele ludu przynajmniej z uprzywilejowanej pozycji stanowej


To jest demokracja pośrednia. Większość zrzeka się swoich praw na rzecz uprzywilejowanej mniejszości, która to grupa nomen omen, jest mniejsza niż dawne oligarchie czy arystokracje.

Ile to ma wspólnego z pierwotną ideą "władzy ludu" to ja nie wiem...

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 17/06/2013, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pertynaks2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 97.973

 
 
post 20/09/2015, 12:10 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 17/06/2013, 11:22)
Po pierwsze. XIX wieczne USA i UK nie były demokracjami tylko, odpowiednio liberalną republiką i monarchią konstytucyjną. Demokracje zaczęły się z tego robić na przełomie wieków.

QUOTE
Rzym? Bez żartów, proszę. Rzym od czasu wygnania Tarkwiniuszy był oligarchią, do której pod naciskiem plebejuszy stopniowo podczepiano elementy demokratyczne, jednakże pierwiastek oligarchiczny pozostał dominujący aż do samego upadku Republiki.


Rzym Republikański był demokracją w większym stopniu znaczenia tego słowa niż jest nim dzisiejsza polska.
Władza ludu, przypominam. Rzymscy "obywatele" mieli o wiele więcej do powiedzenia niż obywatele w dzisiejszej Polsce. Mieli też większy wpływ na decyzję podejmowane przez wybrany rząd.

Więc nie rozumiem o co ci chodzi.
*


Dosyć odważna teza. Oczywiście Rzym był jak na tamte czasy demokratycznym ustrojem,urzędnicy byli wybierani przez lud i od pewnego momentu stanowiska mogli obejmować również plebejusze,ale trzeba pamiętać również o tym,że mimo dużo większej roli kobiet w Rzymie niż w Grecji to i tu i tu nie miały one praw wyborczych w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać,że zgromadzenia ludowe nie były rzadkością w Rzymie jak u nas np. referenda,ale patrząc na ostatnie referendum cieszę się z tego smile.gif

A mówiąc o ustroju rzymskim trzeba pamiętać również o takich Pompejach (było więcej takich miast) gdzie nawet w czasach cesarstwa odbywały się lokalne wybory na co dowodem są między innymi graffiti które się zachowały po wybuchu wulkanu. Jednak nie jestem dobrze obeznany w tym temacie,wiem że Pompeje i jeszcze inne miasta rządziły się trochę innymi prawami,ale tu mam pytanie do was czy we wszystkich miastach wybierano w wyborach jak w Pompejach lokalnych urzędników ? Moje pytanie dotyczy zarówno czasów Republiki jak i Pryncypatu
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.732
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/09/2015, 14:19 Quote Post

Wszystkie miasta którym przyznano prawa samorządowe same wybierały urzędników. Co więcej na licznych obszarach protomiejskich też funkcjonowała samorządność.
W gruncie rzeczy zasięg samorządności w cesarstwie rzymskim w okresie pryncypatu był większy niż w Europie XIX wieku. W czasie kryzysu imperium sytuacja się pogarszała -do wielu miast władze cesarskie wprowadzały kuratorów ale ostatecznie samorządnośc miast upada na Wschodzie dopiero w okresie dynastii Herakliusza.
Oczywiście praw obywatelskich nie miały kobiety, dzieci i niewolnicy a przybysze w ograniczonym stopniu.
Bierne prawa obywatelskie miał każdy obywatel - także najbiedniejszy natomiast czynne prawa -i to raczej w związku z honorowym charakterem większości urzędów miejskich -tylko bogaci.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/09/2015, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Pertynaks2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 97.973

 
 
post 20/09/2015, 15:07 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 20/09/2015, 14:19)
Wszystkie miasta którym przyznano prawa samorządowe same wybierały urzędników. Co więcej na licznych obszarach protomiejskich też funkcjonowała samorządność.
W gruncie rzeczy zasięg samorządności w cesarstwie rzymskim w okresie pryncypatu był większy niż w Europie XIX wieku. W czasie kryzysu imperium sytuacja się pogarszała -do wielu miast władze cesarskie wprowadzały kuratorów ale ostatecznie samorządnośc miast upada na Wschodzie dopiero w okresie dynastii Herakliusza.
Oczywiście praw obywatelskich nie miały kobiety, dzieci i niewolnicy a przybysze w ograniczonym stopniu.
Bierne prawa obywatelskie miał każdy obywatel - także najbiedniejszy natomiast czynne prawa -i to raczej w związku z honorowym charakterem większości urzędów miejskich -tylko bogaci.
*


Dziękuje za odpowiedź,ale pragnę przypomnieć,że od pewnego momentu prawie o ile nie wszystkie urzędy były dostępne dla plebejuszy choć w praktyce było to ciężkie. Gajusz Mariusz jest najbardziej charakterystycznym przykładem ale wcale nie był pierwszy. Na podstawie lex Publilia Philonis de censore credendo przynajmniej jeden z cenzorów powinien być plebejusze,a cenzor był nie licząc dyktatora najwyższym urzędem choć nie miał aż tak wielkiej władzy. Byli edylowie plebejscy i kurulni,później plebejusze mogli zostawać tymi drugimi również. Bodajże w 444 p.n.e padł wniosek by dopuścić do urzędu konsula również plebejuszy ale zamiast tego na pewien czas wyznaczano trybunów z władzą konsularną,takie stanowisko mogli obejmować także plebejusze. Później plebejusze też mogli zostawać konsulami choć nie ma co ukrywać,że mieli dużo trudniejszą sytuacje niż patrycjusze. W sumie tylko dyktatorzy od pewnego czasu nie byli wybierani przez lud tylko mianowani i zakładam,że urząd ten był niedostępny dla plebejuszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej