Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej zasłużone państwo starozytne,
 
Jakie jest waszym ulubione Państwo Starożytne.?
Mezopotamia [ 6 ]  [7.23%]
Egipt [ 7 ]  [8.43%]
Rzym [ 41 ]  [49.40%]
Indie [ 1 ]  [1.20%]
Chiny [ 3 ]  [3.61%]
Palestyna [ 0 ]  [0.00%]
Grecja [ 22 ]  [26.51%]
Persja [ 3 ]  [3.61%]
Suma głosów: 83
Goście nie mogą głosować 
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 14/12/2009, 12:51 Quote Post

Co do tego ujednolicenia - do dziś w południowej Italii jest region, gdzie mówi się w dialekcie wywodzącym się z greki antycznej...

http://www.greciasalentina.org/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/12/2009, 13:04 Quote Post

Gdyby zastosować analizę Twojego typu rozumowania to poprzez ciąg uzależnień kulturowych Grecja dziedziczy w różnym stopniu z takich nacji: Hetytów, Egiptu, Mitanni, Asyrii, Babilonu, Fenicji, Izraela, Krety.
Natomiast moim założeniem było potraktowanie tematu jako czarnej skrzynki (bez analizy wnętrza) - mamy elementy wejścia (poszczególne kultury/nacje) oraz elementy wyjścia - obecny stan światopoglądowy mieszkańców świata.
Przyjmując takie założenia nie jest potrzebna wiedza że gdzieś tam kulturę grecką dziedziczyło Bizancjum - potem Moskwa, tak samo nie interesujemy się etapami dziejów języka aramejskiego, czy słowiańskiego. Elementem wejściowym jest Hellada i jej kultura a wyjściowym współczesny świat - w którym kultura grecka jest znikoma.
Wedle tych samych założeń przyjmujemy na wejściu starożytny Rzym (dowolny okres) a na wyjściu (po 2 tysiącleciach) - dostrzegamy szeroki wpływ kultury łacińskiej na świat.
Absolutnie nie należy tu przy okazji agitować o wyższości kutury greckiej nad rzymską (to jest raczej oczywiste) jednak los chciał że to rzymianie najwięcej wnieśli do współczesnego świata (tak twierdzę) - sporo wnieśli siłą, trochę handlem, trochę spójnością regionu i tak dalej - te same aspekty były kontynuowane przez Cesarstwa w średniowieczu. Stąd szeroka dominacja języków romańskich w świecie, stąd również rozprzestrzeniła się religia chrześcijańska. Rzym był stolicą kulturową świata najdłużej ze wszystkich miast, a jego dominacja w Europie na długi czas była niezaprzeczalna.
PS niestety w ankiecie brakuje tworu 'grecko-rzymska'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/12/2009, 13:29 Quote Post

Nie rozumiem, skoro wpływy greckie są znikome to i rzymskie są tak owe. Bowiem wywodzenie języków łacińskich od łaciny jest tym samym uzależnieniem kulturowym, o którym wspominasz w stosunku do kultury Grecji wobec Hetytów, Egiptu, Mitanni, Asyrii, Babilonu, Fenicji, Izraela, Krety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.759
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/12/2009, 13:43 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Niby tak, ale w sumie z tego co się orientuje dość duża ilość rękopisów z takiego dajmy na to Karnaku docierały w oryginałach bądź też kopiach również do Aleksandrii po wybudowaniu Biblioteki. Może sam budynek i idea jego powstania od Egipcjan nie wyszła, ale na pewno część zbiorów Biblioteki była rdzennie egipska, a nie tylko i wyłącznie grecka
Oczywiście.


QUOTE(Chris_w)
Gdyby zastosować analizę Twojego typu rozumowania to poprzez ciąg uzależnień kulturowych Grecja dziedziczy w różnym stopniu z takich nacji: Hetytów, Egiptu, Mitanni, Asyrii, Babilonu, Fenicji, Izraela, Krety.
Bo tak jest w istocie.

QUOTE
Natomiast moim założeniem było potraktowanie tematu jako czarnej skrzynki (bez analizy wnętrza)
Znaczy się - najbardziej płytkie podejście jakie może być.
Ale spójrzmy może na "wyjście":

QUOTE
Elementem wejściowym jest Hellada i jej kultura a wyjściowym współczesny świat - w którym kultura grecka jest znikoma.
Nie no, jasne.
Pomijając już ową demokrację, np. takie nazwy jak fizyka, matematyka, astronomia, filozofia i dziesiątki innych ...logii, ...zofii i ...yk , to pozostałośc po Rzymie? Podobnie podwaliny ilościowe i jakościowe nauki wnieśli może Rzymianie? rolleyes.gif

QUOTE
Stąd szeroka dominacja języków romańskich w świecie
Takich jak angielski i chiński, dwa najbardziej rozpowszechnione...

QUOTE
stąd również rozprzestrzeniła się religia chrześcijańska.
Tak, to teraz już nawet chrześcijaństwo jest zasługą Rzymian - ba, nawet jak widac z Rzymu się rozprzestrzeniło!
To ciekawe, bo zawsze myślałem, ze z Judei. Poza tym szkoda, ze ze przez stulecia Rzymianie zawzięcie je zwalczali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/12/2009, 13:50 Quote Post

Sargonie - to Rzym wszystko podtrzymał - i resztki greckiej kultury i chrześcijaństwo - był jak pień który wspiera pnącą się roślinność.
Inaczej o Jezusie wiedzianoby tylko w Judei, a o grecji uczonoby na 5 roku archeologii jako o tajemniczej kulturze nad morzem egejskim.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 14/12/2009, 13:29)
Nie rozumiem, skoro wpływy greckie są znikome to i rzymskie są tak owe. Bowiem wywodzenie języków łacińskich od łaciny jest tym samym uzależnieniem kulturowym, o którym wspominasz w stosunku do kultury Grecji wobec Hetytów, Egiptu, Mitanni, Asyrii, Babilonu, Fenicji, Izraela, Krety.
*



Ale tak się składa że to Rzym czerpał z Grecjii a w ankiecie jest Rzym albo Grecja. Więc to Rzym jest szerszym pojęciem - bo zawiera znaczną część greckich idei a także część własnych oryginalnych.
Właściwie ankieta różni się od tematu - jest o ulubionym państwie starożytnym - a moim Rzym nie jest! Co nie zmienia moich poglądów na temat zasług w historii tegoż Rzymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/12/2009, 13:57 Quote Post

Ręce opadają. Co podtrzymywał? Chyba niszczył (do początku I w. p.n.e.), a potem podtrzymywał tylko cień wielkiej przeszłości (hellenistycznej). Polecam Russo i "Zapomniana rewolucję". Nikt nie kwestionuje zasług Rzymu w romanizacji i urbanizacji zachodniej Europy, ale co po za tym? Jakie idee i filozofię mamy w spadku po Rzymie? Jakie sporty? Jakie wynalazki?
QUOTE
Ale tak się składa że to Rzym czerpał z Grecjii a w ankiecie jest Rzym  albo  Grecja. Więc to Rzym jest szerszym pojęciem - bo zawiera znaczną część greckich idei a także część własnych oryginalnych.
No to poproszę o przykłady tych oryginalnych idei.
QUOTE
Właściwie ankieta różni się od tematu - jest o ulubionym państwie starożytnym - a moim Rzym nie jest! Co nie zmienia moich poglądów na temat zasług w historii tegoż Rzymu.
A moim ulubionym jest, co nie zmienia faktu, że potrafię dostrzegać jego słabe strony i dlatego głosowałem na Grecję.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 14/12/2009, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.759
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/12/2009, 14:06 Quote Post

QUOTE(Chris_w)
Sargonie - to Rzym wszystko podtrzymał - i resztki greckiej kultury i chrześcijaństwo - był jak pień który wspiera pnącą się roślinność.
Inaczej o Jezusie wiedzianoby tylko w Judei, a o grecji uczonoby na 5 roku archeologii jako o tajemniczej kulturze nad morzem egejskim.
Resztki kultury greckiej? Nad M. Egejskim? Zadziwiające - jestem przekonany, ze kultura hellenistyczna sięgała "trochę dalej" i w III/II w pne miała się całkiem dobrze. Póki nie przyszli Rzymianie, tak jakoś dzwnym zbiegiem okoliczności.
Podtrzymał? Jasne - świetnym przykładem jest to, ze zdecydowana wiekszość dzieł uczonych hellenistycznych zaginęła, bo Rzymianom nie chciało się przepisywać niezrozumiałych dla nich tekstów.

Łatwo pisać, trudniej dowieść - jestem ciekaw zwłaszcza na jakiej podstawie Ci wyszło, ze bez Rzymu (czy tam bez podrzymania przez Rzym) "o grecji uczonoby na 5 roku archeologii jako o tajemniczej kulturze nad morzem egejskim". Bez Rzymu nie byłoby hellenizmu czy jak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/12/2009, 14:21 Quote Post

Jak też myślałem - skończy się ten temat dyskusją o wyższości kultur.
To dlatego spłycenie do czarnej skrzynki było najlogiczniejszym podejściem - bo nie rozważa się 'co by było gbyby...' widzi sie suche fakty. Tymczasem próby analizy 'dlaczego tak się stało', albo 'jak to sie stało' prowadzą do bezowocnych dyskusji - mnie spychają w obronę beznadziejnej sprawy a Wam dają pole do popisu w sprawie wygranej od samego początku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.759
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/12/2009, 14:32 Quote Post

Ale to Ty napisałeś "gdyby nie Rzym...".

Suche fakty - w/w przeze mnie nazewnictwo naukowe, w którym jest pełno greckich naleciałości (w jeżykach romańskich również - np. physique, fisica, mathematiques, matematicas) - to coś znikomego? Podwaliny współczesnej nauki (Rzymianie nie mogą sie poszczycić ŻADNYM uczonym na miarę Archimedesa, Eratostenesa czy nawet Arystotelesa) to coś znikomego?
Moim zdaniem nie.

Ten post był edytowany przez sargon: 14/12/2009, 14:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/12/2009, 14:42 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/12/2009, 14:32)
Suche fakty - w/w przeze mnie nazewnictwo naukowe, w którym jest pełno greckich naleciałości (w jeżykach romańskich również - np. physique, fisica, mathematiques, matematicas) - to coś znikomego?

A zdajesz sobie sprawę jakim alfabetem są pisane te słowa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.342
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/12/2009, 14:47 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 14/12/2009, 15:42)
A zdajesz sobie sprawę jakim alfabetem są pisane te słowa?
*

Ok, ja pisałem już o zasłudze Rzymian w tym kontekście, ale co z tymi ideami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.759
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/12/2009, 14:50 Quote Post

QUOTE(Chris_w)
A zdajesz sobie sprawę jakim alfabetem są pisane te słowa?
Łacińskim oczywiście. Tyle, ze ja nigdzie nie pisałem, że w dzisiejszych czasach kultura łacińska jest znikoma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 14/12/2009, 17:34 Quote Post

QUOTE
Takich jak angielski i chiński, dwa najbardziej rozpowszechnione...


Moja pani profesor z angielskiego ze szkoły dość często zaznacza, że mimo iż angielski jest językiem stricte germańskim, to jest całkiem nieźle "skażony" łaciną.

Odnosząc się jednak bezpośrednio do osiągnięć cywilizacji, trzeba pamiętać, gwoli dogmatu, że cywilizacja rzymska, mimo swoich czysto italskich naleciałości, w większości jednak jest po prostu sukcesorką tradycji i kultury greckiej. Rzymianie tym zasługują na poklask, że choć część starych pism została uratowana ze starożytności właśnie dzięki nim (dobrze że część, o czym łaskawie wspomniał Sargon). Rzymianie, po za swoimi podbojami i przekazywaniem swoich (greckich) idei "cywilizowania świata", nie dokonali na polu nauki czy też choćby sztuki. Większość dzieł, przynajmniej z czasów Republiki, wykonywana była na przykład na zamówienie u mistrzów greckich. Eneida z kolei, to przecież nic innego, jak kalka z twórczości Homera. Wergiliusz, Horacy, Owidiusz, oni wszyscy w swych wierszach ciągle nawiązują w jakimś stopniu do Grecji, rzadziej zaś do jakiś idei Rzymu. To właśnie sztuka, dzisiaj namacalnie pokazuje Nam, czym był naprawdę Rzym. Jedyne, w czym byli Rzymianie na wskroś odmienni, to tylko sztuka militarna. Alfabet wiadomo - byli w sumie innym etnicznie ludem (choćby nie wiadomo co Wergiliusz sobie pisał) od Grecji, to też język inny, na wskutek podbojów stał się poprostu interlingwą. Nie ma moim zdaniem sensu rozstrzygać kwestii, czy dobrze się stało czy nie, że łacina zdominowała. Równie dobrze, gdyby Barkidzi mieli trochę więcej szczęścia i wsparcia, moglibyśmy mówić jakimś fenickim narzeczem i rozstrząsywać czy dobrze się stało, czy nie, że Greka nas "nie opanowała". Ot kwestia podboju, nie samej przewagi kulturowej, czy też naukowej danej nacji. Co do rzekomej kłótni odnośnie "wyższości kultur", w istocie jej nie ma. W mojej opinii, kultura grecka była po prostu wyższa, "chwytliwsza", dla dzielnych chłopów z nad Adriatyku, którzy potrzebowali na czymś się oprzeć. To też o ile podbili greckie polis, o tyle sami zostali podbici kulturą przez samych Greków smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.759
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/12/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Moja pani profesor z angielskiego ze szkoły dość często zaznacza, że mimo iż angielski jest językiem stricte germańskim, to jest całkiem nieźle "skażony" łaciną.
Tak jak i niemiecki. Wystarczy porównać nazwy przypadków.

QUOTE
Rzymianie tym zasługują na poklask, że choć część starych pism została uratowana ze starożytności właśnie dzięki nim (dobrze że część, o czym łaskawie wspomniał Sargon).
Wiesz, ja bym wolał przeczytać "Pneumatikę" Ktesibiosa niż jakieś zafajdane "Satyry" Horacego - niestety, nie przeczytam ani jednego, ani drugiego, bo pierwszego nie ma, drugiego nie chcę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 14/12/2009, 19:09 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/12/2009, 17:57)
Wiesz, ja bym wolał przeczytać "Pneumatikę" Ktesibiosa niż jakieś zafajdane "Satyry" Horacego - niestety, nie przeczytam ani jednego, ani drugiego, bo pierwszego nie ma, drugiego nie chcę smile.gif
*


Mógłbyś po prostu o obu nie mieć pojęcia, lub zaczytywać się jeszcze większymi dziełami greków. Ale nie o jakości jest tu mowa, a o ilości. Ilościowo pozostało najwięcej wpływów rzymskich w obecnym świecie - i nie ważne że ta kultura jest właściwie pochodna greckiej, skoro ktoś kiedyś postanowił prawie grecką kulturę rzymską oddzielić jako niezależną tego się trzymam i nie wnikam w koligacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej