Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Snajperzy w Ruchu Oporu?
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/06/2009, 9:23 Quote Post

QUOTE
Operacja nie została zatwierdzona, gdyż obawiano się represji Niemców, na mieszkańcach budynku, z którego snajper miał oddać strzał.


Widze że ktoś mądrze myślał o odpowiedzialności
smile.gif

Natomiast widać, iż na "operacjach z udziałem strzelców wyborowych" to raczej się nie znano.
Może więc dobrze że nie próbowano ich przeprowadzać.

Strzelec wyborowy - to wyszkolony żołnierz najwyższej klasy.
Jeden argentyński strzelec wyborowy w czasie wojny o Falklandy powstrzymywał przez 12 godzin natarcie elitarnego brytyjskiego bataliony piechoty morskiej.
Ustrzelono go w końcu przy pomocy Przecwpancernego Pocisku Kierowanego.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 22/06/2009, 9:31 Quote Post

Dodajmy, że w WP przed 1939 snajperów praktycznie nie było, i snajperskiej broni również nie posiadano.

Nie było więc wogóle takiej koncepcji, nie myślano w ten sposób - nie ma co się dziwić, że nie było odpowiedniej broni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/06/2009, 9:44 Quote Post

snajperów nie było ale byli strzelcy wyborowi
smile.gif
i była odpowiednia czyli specjalnie wybierana broń ( najcelniejsze egzemplarze mauzerów z produkcji ).

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 22/06/2009, 10:01 Quote Post

QUOTE(tadato @ 22/06/2009, 8:49)
Sorry ale to temat o strzelcach wyborowych i ich broni.
Strzelcy wyborowi posługują się karabinami i by precyzyjnie ustrzelić przeciwnika przy pomocy łączniczki-celu potrzebny jest karabin.
smile.gif
A nie z pistolet, pm, łuk czy coś innego.
O pozycji Niemca jest tyle, iż strzelał z karabinu maszynowego z okna do łączniczki-celu
czyli musiał być z tyłu własnego km-u.
- inaczej się nie da strzelać.
Km Niemca był w oknie czyli Niemiec-strzelec był w głębi pokoju.
smile.gif

Co do części ciała - to będąc w oknie musiał zostać trafiony w głowę, szyje lub górną część klatki piersiowej i odrzucony w tył czyli w głąb pokoju.
Oczywiście mógł zostać rany i zamiast paść obijać się po pokoju w końcu podejść do okna i wyskoczyć pozostajwiając km na stanowisku (więc wyskoczyć pomiędzy km-em a prawą lub lewą ramą okienną ).
Ale co wtedy z amunicyjnym?
Nie złapał rannego kolegi?
No i jak wypaść z okna w którym jest stanowisko KM-u?
czyli jakiś stół, podstawa, parapet,może worki z piaskiem ( ? ) i koc maskujący

tadato
*



może sie wychylił? wink.gif
i siedział sam w oknie, bo kolega amunicyjny poszedł na kupe

mnóstwo wiarygodnych wersji można znaleźć smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/06/2009, 10:16 Quote Post

Nie mógł się wychylić bo maskował go koc - który Mucha widziała.
Jak się Mucha wychyliła to od razu zaczął strzelać - więc ktoś podawał mu taśme.
Chyba że amunicyjny robił kupę i podawał taśme
smile.gif
Moje zdanie - ta historyjka nie jest prawdziwa.
Albo zdarzają się cuda balistyczne.

tadato

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 22/06/2009, 11:50 Quote Post

hm wink.gif Może strzał nastąpił z ukosa? (napisane jest o którymś kominie), cekaemowym albo amunicyjnym rzuciło tak, że częściowo wystawał za parapet, a reszta to mit?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/06/2009, 12:30 Quote Post

Za jednym kominem był nasz Kapitan ,za drugim schowała się Mucha i to było na naszym poddaszu na 7 piętrze pasażu.

Niemiec strzelał z okna Banku Polskiego - musiałby tam być jakiś komin przy oknie.
W co wądpie.

Z ukosa czyli - facet wystawił swoją prawą lub lewą strone w oknie.
Po co?
I pytanie gdzie był wtedy km?
wystawiony w samym otworze okiennym strzelając z ukosa?
To jak strzelał do Muchy?
Musiał być na wprost Muchy by do niej strzelać
A nasz strzelec na wprost Niemca - bo był obok Muchy na tym samym poddaszu.
To musiałbyć ogień typu:
Twarzą w twarz.
Więc Niemiec musiał wpaść do pokoju,a nie wyskoczyć oknem.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/06/2009, 14:14 Quote Post

QUOTE(Stokrot @ 22/06/2009, 11:50)
hm wink.gif Może strzał nastąpił z ukosa? (napisane jest o którymś kominie), cekaemowym albo amunicyjnym rzuciło tak, że częściowo wystawał za parapet, a reszta to mit?


Nie wiem, na ile opis wiernie oddaje rzeczywistość, i zapewne nigdy się tego nie dowiem. Natomiast zwracam uwagę, że pomiędzy strzałem a momentem, w którym Mucha stwierdziła, iż facet nie żyje, a jego ciało zwisa z okna, minął jakiś odcinek czasu (nie wiemy jaki, bowiem źródło tego nie precyzuje). Nie wiemy więc, czy zgon nastąpił momentalnie po trafieniu, czy też Niemiec jeszcze przez jakiś czas się szamotał, nim skonał. Do tego źródło nie informuje nas, w jaką część ciała został Niemiec trafiony. Dlatego uważam, że uwaga kol. Tadato jest nadinterpretacją.

QUOTE(tadato @ 22/06/2009, 12:30)
Niemiec strzelał z okna Banku Polskiego - musiałby tam być jakiś komin przy oknie.


Niemiec nie strzelał z okna Banku Polskiego, to akurat wiemy. W tekście mowa jest jedynie, że działo się to w rejonie Banku Polskiego, a nie w Banku Polskim. Nadto w interesującym nas okresie Bank Polski pozostawał w rękach powstańców...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
moja_wspaniałość
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 346
Nr użytkownika: 43.513

 
 
post 22/06/2009, 15:56 Quote Post

Strzelec mógł być ponad stanowiskiem KMu, pocisk mógł trafić w podbrzusze, z kolei Niemiec mógł po trafieniu poderwać się w górę, żeby uciekać, ale stracił siły i/lub równowagę, przez co przewrócił się. Wystarczyłoby, żeby jego ręce wystawały za parapet, żeby w książce nazwać to zwisaniem z okna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 23/06/2009, 6:20 Quote Post

QUOTE
Natomiast zwracam uwagę, że pomiędzy strzałem a momentem, w którym Mucha stwierdziła, iż facet nie żyje, a jego ciało zwisa z okna, minął jakiś odcinek czasu


Wystarczająco długo by kamraci z obsługi karabinu maszynowego wciągnęli go do środka
smile.gif
Koleżeństwo wśród niemieckich żołnierzy stało na bardzo wysokim poziomie, a będąc w pokoju niewiele ryzykowali wciągając kolegę do środka.
Każdy by tak zrobił.
QUOTE
Niemiec nie strzelał z okna Banku Polskiego, to akurat wiemy. W tekście mowa jest jedynie, że działo się to w rejonie Banku Polskiego, a nie w Banku Polskim


OK smile.gif

QUOTE
Dlatego uważam, że uwaga kol. Tadato jest nadinterpretacją.


Kolega Tadato podchodzi sceptycznie to wielu źródeł - i te nie jest wyjątkiem.
Natomiast cała historia tu opisana jest utrzymana w patriotyczno-romantycznym klimacie i ni jak ma się do działa strzelca wyborowego i balistyki pocisku.
Także aspekt taktyczny przemawia przeciwko tej historii.
1.Ktoś kto jest kapitanem - raczej dowodzi niż biega po strychu z karabinem jako wolny strzelec.
2.Po takiej akcji sytuacja taktyczna się pogorszy, a nie polepszy jak mówi Kapitan Wład.
Po tak celnym strzale Niemcy na pewno skierowaliby w ten rejon swoich strzelców wyborowych do operacji przeciw-snajperskiej.
I w tym rejonie będzie bardziej niebezpiecznie niż bezpiecznie.
Zresztą budownictwo też:
QUOTE
Weszli na siódme piętro pasażu, gdzie Wład miał swoją strzelnicę. Roztaczał się stąd rozległy widok na całą Starówkę i getto.

smile.gif
Tutaj jest Pasaż Simonsa
ma tylko 4 piętra
http://www.stalus.iq.pl/show.php/idc/42/ida/115
Licząc z parterem i strychem ( te małe okienka ) to 6.
Nie ma 7 piętra i strzelnicy dzielnego Kapitana
Przykro mi Wojtek sad.gif
Ale nadal uważam że ta opowieść to bajka o AK "ku pokrzepieniu serc"

To tylko moje zdanie - ale groźny Pan Kapitan z młodą łączniczką poszli sobie samotnie na strych, a jak wrócili pojawiła się opowieść o wspólnej likwidacji groźnego stanowiska Niemca, a nie o tworzeniu nowego pokolenia rodaków a.d. maj 1945.
smile.gif
Ale to już opowieść nie w snajperskich klimatach

QUOTE
Strzelec mógł być ponad stanowiskiem KMu, pocisk mógł trafić w podbrzusze


Niby jak strzelać z km-u będąc nad km?
By strzelać z km należy być z tyłu km
:)trzymając kolbę na ramieniu, a palec na spuście.
Jak dostać w podbrzusze strzelając z okna z km?
Lufa km musi być na ok 10-20cm nad parapetem, większość sylwetki zakrywa ściana znajdująca się pod famugą okna.
Gdzie jak gdzie ale w jaja można dostać tylko w przypadku przestrzelenia ściany budynku.
By to zrobić należy mieć karabin przeciwsprzętowy kl. 12,7mm taki jak np: OP96 Falcon
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/06/2009, 7:54 Quote Post

QUOTE(tadato @ 23/06/2009, 6:20)
Także aspekt taktyczny przemawia przeciwko tej historii.
Ktoś kto jest kapitanem - raczej dowodzi niż biega po strychu z karabinem jako wolny strzelec


Tyle że kapitan Wład (Wiktor Dobrzański) jest postacią historyczną. Także te jego samotne eskapady bynajmniej nie są poświadczone wyłącznie w tym jednym źródle. Tak więc wniosek jest absolutnie nieuprawniony confused1.gif

Dodam, że autor książki - Stanisław Podlewski - był żołnierzem AK, który walczył w powstaniu i jemu to opowieść Muchy, która również swoje przeszła, nie wydała się niewiarygodna - z pewnością nie raz oboje oni byli świadkami sytuacji, w której ktoś obrywa pociskiem karabinowym. Ja tego rodzaju doświadczenia nie mam i choćby z tego powodu nie ośmieliłbym się wdawać z nimi w polemikę...

Natomiast poniższy argument jest zdecydowanie ciekawszy i - być może - posuwa naszą dyskusję do przodu:

QUOTE(tadato @ 23/06/2009, 6:20)
QUOTE
Weszli na siódme piętro pasażu, gdzie Wład miał swoją strzelnicę. Roztaczał się stąd rozległy widok na całą Starówkę i getto.

smile.gif
Tutaj jest Pasaż Simonsa
ma tylko 4 piętra
http://www.stalus.iq.pl/show.php/idc/42/ida/115
Licząc z parterem i strychem ( te małe okienka ) to 6.
Nie ma 7 piętra i strzelnicy dzielnego Kapitana


Co prawda w tekście nie ma mowy o Pasażu Simonsa (a wręcz mowa jest o okolicy Banku Polskiego), z drugiej jednak strony Pasaż Simonsa znajdował się na odcinku bronionym przez batalion "Chrobry I", w którym to służył kpt. Wład. Czy więc Mucha pomyliła się co do wysokości budynku, który wszak dobrze znała, czy też może nie chodzi tu o Pasaż Simonsa, ale o jakiś zupełnie inny budynek?

QUOTE(tadato @ 23/06/2009, 6:20)
Ale nadal uważam że ta opowieść to bajka o AK "ku pokrzepieniu serc"


Różne czytałem opinię na temat książki "Droga przez piekło", ale że została ona napisana "ku pokrzepieniu serc", to zupełne novum confused1.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 23/06/2009, 8:48 Quote Post

Wiem ze Kapitan Wład był postacią historyczną.
Przedwojennym oficerem lotnictwa - specjalistą meteorologiem.
W czasie Powstania odpowiadał za przyjmowanie zrzutów - w związku z tym miał troche czasu na samodzielne wyprawy.
Piszą ze zginął w tym budynku czyli w Pasażu Simonsa ( najprawdopodobniej właśnie w wyniku operacji kontrsnajperskiej ) - więc nie neguje istnienia samodzielnych wypadów strzeleckich Kapitana.
smile.gif
Mógł być nawet doskonałym strzelcem ( co nie znaczy - doświadczonym i przeszkolonym strzelcem wyborowym ), ale
ta opisana historia - patriotyczna i romantyczna raczej się nie zdarzyła
smile.gif
Jest bardzo mało prawdopodobne by niemiecki strzelec km-u zginął w opisywanych okolicznościach.
QUOTE
Ja tego rodzaju doświadczenia nie mam i choćby z tego powodu nie ośmieliłbym się wdawać z nimi w polemikę...


Rozumiem i bardzo szanuje Cię za to stwierdzenie, ja natomiast swego czasu broń w rękach miałem i popełniłem kilka strzałów....
smile.gif

QUOTE
Różne czytałem opinię na temat książki "Droga przez piekło", ale że została ona napisana "ku pokrzepieniu serc", to zupełne novum


Nie cała książka oczywiście - ale ten fragment o Kapitanie, Musze i zabitym Niemcu

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 24/06/2009, 14:39 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/12/2008, 23:20)
Może się wygłupię;
Ale, podam hipotezę która mi wpadła do głowy.
Snajper podczas I W. Światowej był traktowany jako żołnierz niehonorowy.
Pojmany, często podlegał linczowi.
Metody walki AK miały być maksymalnie zbliżone do "reguły czystych rąk".
Do tej reguły widocznie nie pasował snajper.
pzdr.
*



Wcale się nie wygłupiłeś i według mnie powody, dla których w partyzantce miejkiej nie używano snajperów, były ,,pozamerytoryczne". Wyrok zapadał w imieniu Rzeczypospolitej i wykonywany miał być tak, by ofiara wiedziała za co i z czyjej ręki ginie, a na dodatek od wykonawców żądano dostarczenia dowodów. To bardzo cywilizowany sposób i dbający o godność i powagę sądów Rzeczypospolitej, ale nieżyciowy i generujący nduże straty. Prawdą jest też, że znaczna część zarówno władz, jak i sił zbrojnych Polski Podziemnej uważała działalność snajpera za ,,niehonorową" . Strzelec wyborowy to już coś innego - ten działa ,,z otwartą przyłbicą" i podczas regularnej walki. Tak było w Powstaniu Wasrszawskim ( pisał o tym między innymi Stanisław Komornicki ps. ,,Nałęcz" - jego kolega ps. ,,Teść" był właśnie strzelcem wyborowym i polował na Niemcców za pomocą zarówno broni wojskowej jak i myśliwskiej )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/06/2009, 6:27 Quote Post

QUOTE
Metody walki AK miały być maksymalnie zbliżone do "reguły czystych rąk".
Do tej reguły widocznie nie pasował snajper


Chciałbym o tym poczytać. O tych "regułach czystych rąk" w wykonaniu AK.
To był jakiś rozkaz?
I jak wyglądało jego wykonanie w praktyce.

QUOTE
Podziemnej uważała działalność snajpera za ,,niehonorową" . Strzelec wyborowy to już coś innego - ten działa ,,z otwartą przyłbicą" i podczas regularnej walki.


Czyli snajperzy są "niehonorowi" a strzelcy wyborowi "działają z otwartą przyłbicą"?

1.W Polsce te terminy są używane zamiennie.
2. Jak wygląda ta "otwarta przyłbica"? - jak możesz przybliż.
Może wiesza się plakat: "Uwaga tu Strzelec Wyborowy - Strzelam po ostrzeżeniu"?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 25/06/2009, 18:49 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/06/2009, 7:27)
QUOTE
Metody walki AK miały być maksymalnie zbliżone do "reguły czystych rąk".
Do tej reguły widocznie nie pasował snajper


Chciałbym o tym poczytać. O tych "regułach czystych rąk" w wykonaniu AK.
To był jakiś rozkaz?
I jak wyglądało jego wykonanie w praktyce.

QUOTE
Podziemnej uważała działalność snajpera za ,,niehonorową" . Strzelec wyborowy to już coś innego - ten działa ,,z otwartą przyłbicą" i podczas regularnej walki.


Czyli snajperzy są "niehonorowi" a strzelcy wyborowi "działają z otwartą przyłbicą"?

1.W Polsce te terminy są używane zamiennie.
2. Jak wygląda ta "otwarta przyłbica"? - jak możesz przybliż.
Może wiesza się plakat: "Uwaga tu Strzelec Wyborowy - Strzelam po ostrzeżeniu"?

tadato
*



od tyłu :Terminy ,,s" i ,,sw" faktycznie używane są wymiennie, co nie znaczy, że prawidłowo ( i jako praktyk i fachowiec chyba o tym wiesz).,,S" działa raczej w pojedynkę , posiłkując się czasem obserwatorem lub obserwatorami i ,,wabikami" , ,,sw" jest zwyczajnym żołnierzem dysponującym lepszymi umiejętnościami i zazwyczaj lepszym sprzętem. To tak po laicku i w dużym uproszczeniu. . Przez działanie z ,,otwartą przyłbicą " rozumiem więc walkę w linii, twarzą w twarz z wrogiem razem z innymi żołnierzami, a nie polowanie z ,,zasadki" jak to czynią zazwyczaj snajperzy.Stara szkoła wojskowa, z której wywodzili sie także decydenci i taktycy AK ( I wojenna) - uważała używanie snajperów za niehonorowy sposób walki. Tak twierdził Albrecht Wacker i twierdzi Marek Czerwińki ( lub raczej jego relenci), a ja jako laik mogę tylko stwierdzić, że wydaje mi się to zupełnie prawdopodobne.

Przybliżyłem ? Wytłumaczyłem
Chyba nie , bo jak można coś przybliżyć lub wytłumaczyć fachurze staremu wink.gif rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej