Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat Wersalski - perspektywa niemiecka.
 
Czy traktat wersalski w stosunku do Niemiec był...
...zbyt łagodny. [ 14 ]  [53.85%]
...krzywdzący Niemcy, powinien być łagodniejszy. [ 9 ]  [34.62%]
...odpowiedni wobec ukarania i ograniczenia siły Niemiec. [ 3 ]  [11.54%]
Suma głosów: 26
Goście nie mogą głosować 
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 16:26 Quote Post

CODE
A co to za prowokacja? Możesz wytłumaczyć?


Ano taka, że stworzyła w Londynie poczucie zagrożenia, co zbliżyło WB do Francji i Rosji.

CODE
Tzn. że wśród winnych mamy i Austro-Węgry, Serbie i pośrednio Rosje


Bzdura. A-W nie podjęłyby żadnej akcji bez poparcia ze strony Niemiec, nie były nawet uważane za zdolne do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Spokojnie można było kryzys rozwiązać pokojowo (zważywszy na to, że sama Serbia ultimatum przyjęła). Niemcy celowo pchnęły Austriaków do wojny, wiedząc, że oznacza to konflikt z Ententą.

CODE
Co w związku z tym?


A to, że alarmowało WB i Francję i zbliżyło je do siebie.

Niemcy same zrobiły na siebie stryczek. Gdyby nie ich idiotyczne poczynania, WB cieszyłaby się swoją splendid isolation, a Ententa nic nie mogłaby zrobić.

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 16:29
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 16:34 Quote Post

QUOTE
Ano taka, że stworzyła w Londynie poczucie zagrożenia, co zbliżyło WB do Francji i Rosji.


Czyli "poczucie zagrożenia przez Londyn" ma ustalać kto jaką ma flotę bo inaczej jest podżegaczem wojennym?

QUOTE
Bzdura. A-W nie podjęłyby żadnej akcji bez poparcia ze strony Niemiec. Spokojnie można było kryzys rozwiązać pokojowo (zważywszy na to, że sama Serbia ultimatum przyjęła). Niemcy celowo pchnęły Austriaków do wojny, wiedząc, że oznacza to konflikt z Ententą.


Czyli A-W niewinne.
Ponadto IWŚ by nie było gdyby Rosja nie nakręcała Serbii w polityce antyhabsursgiej, kierując się Twoją logiką to jej wina taka sama jak Niemiec.
NIe przyjęła całego ultimatum-ale to i tak był wierzchołek góry lodowej.

QUOTE
A to, że alarmowało WB i Francję i zbliżyło je do siebie.


ALe jak to się ma do winy lub nie za IWŚ?

QUOTE
Niemcy same zrobiły na siebie stryczek.


Z reguły jedni wygrywają a inni przegrywają ale to nie o tym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 16:40 Quote Post

CODE
Czyli "poczucie zagrożenia przez Londyn" ma ustalać kto jaką ma flotę bo inaczej jest podżegaczem wojennym?


Rzucanie wyzwania morskiemu supermocarstwu rozsądne nie jest...

CODE
Ponadto IWŚ by nie było gdyby Rosja nie nakręcała Serbii w polityce antyhabsursgiej, kierując się Twoją logiką to jej wina taka sama jak Niemiec.


Gdyby Niemcy w lipcu 1914 wprost ogłosiły, że nie poprą A-W, odbyłoby się normalne śledztwo. Śledztwo, które Serbowie zaakceptowali.

CODE
NIe przyjęła całego ultimatum-ale to i tak był wierzchołek góry lodowej.


Jak się chce uderzyć psa... wink.gif

CODE
ALe jak to się ma do winy lub nie za IWŚ?


Prowokacja to prowokacja. Bismarck tytanem intelektu nie był, ale jego następcy to skończeni durnie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 16:44 Quote Post

QUOTE
Rzucanie wyzwania morskiemu supermocarstwu rozsądne nie jest...


Nie oceniamy tutaj racjonalności polityki Berlina tylko odpowiedzialność za IWŚ.

QUOTE
Gdyby Niemcy w lipcu 1914 wprost ogłosiły, że nie poprą A-W, odbyłoby się normalne śledztwo. Śledztwo, które Serbowie zaakceptowali.


Gdyby Rosja nie zagroziła wojną w reakcji na konflikt Austro-Węgry vs. Serbia nie było IWŚ.
Ta za przeproszeniem prymitywna wyliczanka nie ma sensu. Konflikt na Bałkanach był dużo głębszy niż sam zamach w Sarajewie, a aktywną rolę w nim pełnił zarówno Wiedeń jak i rosyjski car.


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 17:08 Quote Post

CODE
Nie oceniamy tutaj racjonalności polityki Berlina tylko odpowiedzialność za IWŚ.


Sęk w tym, że jedno z drugim się wiąże. Jeśli tego nie widzisz, to wracaj do książek.

CODE
Gdyby Rosja nie zagroziła wojną w reakcji na konflikt Austro-Węgry vs. Serbia nie było IWŚ.


Konflikt spokojnie można było rozwiązać dyplomatycznie, podobnie, jak poprzednie kryzysy. Sojusz z Niemcami był dla A-W koniecznością tak czy siak.

CODE
Konflikt na Bałkanach był dużo głębszy niż sam zamach w Sarajewie, a aktywną rolę w nim pełnił zarówno Wiedeń jak i rosyjski car.


Gdyby nie sojusz z Niemcami, A-W byłyby rozklepane przez Rosję długo przed 1914. Tyle w temacie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 17:14 Quote Post

QUOTE
Sęk w tym, że jedno z drugim się wiąże. Jeśli tego nie widzisz, to wracaj do książek.


Zalecam na początek "I wojna światowa" Pajewskiego, gdzie jest obszerny rozdział o winnowajcach IWŚ. I nie są to Niemcy.


QUOTE
Gdyby nie sojusz z Niemcami, A-W byłyby rozklepane przez Rosję długo przed 1914. Tyle w temacie.


Gdyby ROsja nie promowała Panslawizmu i prowadziła antyhabsurską politykę na Bałkanach Serbia by była rozklepana na długo przed 1914.

Na serio to jest żenujące.

Mamy dwie strony sporu, Autro-Węgry i Rosja które walczą o interesy na Bałkanach. Podkreślam, DWIE STRONY.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/01/2017, 17:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 17:48 Quote Post

CODE
Zalecam na początek "I wojna światowa" Pajewskiego, gdzie jest obszerny rozdział o winnowajcach IWŚ. I nie są to Niemcy.


A ja zalecam na początek "Collision of Empires" Buttara oraz "Wielką wojnę" Dąbrowskiego.

CODE
Gdyby ROsja nie promowała Panslawizmu i prowadziła antyhabsurską politykę na Bałkanach Serbia by była rozklepana na długo przed 1914.


Począwszy od 1893 Rosja była stale odciągana przez inne czynniki od Bałkanów. Mimo to, Austria nie zdecydowała się na "ostateczne rozwiązanie kwestii serbskiej". Waść bzdury piszesz.

CODE
Mamy dwie strony sporu, Autro-Węgry i Rosja które walczą o interesy na Bałkanach. Podkreślam, DWIE STRONY.


Cztery. Dochodzą jeszcze Niemcy i Wielka Brytania (stanowisko jakiś Włoch pomijając).

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 17:50
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 17:54 Quote Post

QUOTE
A ja zalecam na początek "Collision of Empires" Buttara oraz "Wielką wojnę" Dąbrowskiego.


Możesz się jeszcze pouczyć z "Przyczyny wybuchu pierwszej wojny światowej" James Joll, Gordon Martel.
Widzę że już nawet na wiki Cię w tym zakresie wyprzedzili.
https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wojna_%C5%9...Przyczyny_wojny

QUOTE
Począwszy od 1893 Rosja była stale odciągana przez inne czynniki od Bałkanów. Mimo to, Austria nie zdecydowała się na "ostateczne rozwiązanie kwestii serbskiej". Waść bzdury piszesz.


Dlaczego kryzys lipcowy 1914 r. doporwadził do wojny gdy poprzednie kryzysy-cztery w dziesięcioleciu 1905-1914 zażednano drogą pokojową? Odpowiedź jest prosta: konflikty te nie wywołały wojny, gdyż państwa zainteresowane albo nie były jeszcze do walki zbrojnej przygotowane, albo też sądziły że przedmiot sporu nie był wart wojennego ryzyka.

Po dalsze informacje zapraszam do lektury Pajewskiego.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/01/2017, 17:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 18:14 Quote Post

Bezpośrednie motywy, które skłoniły rządy do podjęcia decyzji o wojnie w roku 1914, nie były bezpośrednio imperialistyczne, a kryzys, w obliczu którego stanęły był kryzysem w Europie, ale wcześniejsza polityka imperialistyczna wniosła wiele do obrazu świata, na podstawie którego podejmowano decyzje. Dla Rosji powab Konstatynopolu i cieśnin był w polityce bałkańskiej istotnym motywem, któremu chwilowo podporządkowano politykę azjatycką. Dla Niemiec niejasne aspiracje do światowej hegemonii przyczyniły się do podjęcia decyzji o budowie floty, nieuchronnie postrzeganej przez Brytyjczyków jako zagrożenie. Wielka Brytania jak wskazywał niemiecki ambasador w Londynie, "ma najlepsze kolonie i nie potrzebuje wojny z nami, by zdobyć więcej", mimo wszystko przyjęła że imperium brytyjskie należy zachować za wszelką cenę. Francuzi akceptując akcentowaną przez parti colonial potrzebę kontroli nad Marokiem dodali wymiar kolonialny do swojej urazy do Niemiec w Europie, podczas gdy Niemcy świadomie prowokując kryuzys w Agadirze, przyczynili się do wzrostu agitacji nacjonalistyvcznej w obu państwach i przyspieszenia wyścigu zbrojeń, tym samym przyczynili się do wzrostu napięcia międzynarodowego w latach 1912-14 w którym znaczny udział miał upadek rządów osmańskich w Europie pod wpływem włoskiego imperializmu i bałkańskiego nacjonalizmu.Myślenie imperialistyczne zawsze zakładało ryzyko wojny, a walkę zbrojną postrzegano jako zasadniczy element ekspansji imperialnej, nawet gdy w rzeczywistości wojny imperialistyczne miały w większości ograniczony zasięg. W 1914 roku nasilenie się kryzysu, w którym niemieckie amibicje, francuskie żale, rosyjski ekspansjonizm, brytyjskie obawy i austriacki strach doprowadził do decyzji że wojny nie da się uniknąć, jeśli żywtone interesy narodowe mają zostać zachowane.

"Przyczyny wybuchu pierwszej wojny światowej" Martel, Joll.



To na koniec tej bezsensownej (bo na siłe wciskanie że tylko Niemcy winiły jest sprzeczne w tak oczywisty sposób ) dyskusji, przyczyną IWŚ jest imperializm i nacjonalizm w zasadzie każdego ważnego państwa biorącego udział w wojnie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/01/2017, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 18:25 Quote Post

CODE
Możesz się jeszcze pouczyć z "Przyczyny wybuchu pierwszej wojny światowej" James Joll, Gordon Martel.


Każdy ma swoje knigi. A z wiki zdecydowanie odradzam korzystać - to źródło o znikomej wartości.

Niemniej Austria mimo wszystko nie myślała od razu chwytać za broń i wysuwała na pierwszy plan akcję dyplomatyczną. Decyzja zależała zatem od Berlina. Tutaj zwolennikiem okazał się cesarz Wilhelm, u którego wieść o zamachu na arcyksięcia wraz z wieściami o dalszych możliwych zamachach wywołały gniew i oburzenie. Dyplomacja niemiecka chciała początkowo odradzać Austrii zbyt gwałtowne kroki, ale wnet jej nastawienie pod naciskiem cesarza się zmieniło. "Teraz albo nigdy" - napisał Wilhelm II na raporcie ambasadora niemieckiego w Wiedniu Tschirsky'ego - "z Serbami musi się skończyć i to rychło".
Na audiencji udzielonej 5 lipca w Poczdamie ambasadorowi austriacko-węgierskiemu hr. Szogyeny-Marichowi Wilhelm II zwrócił wprawdzie uwagę na to, że wystąpienie Austrii przeciw Serbii może wywołać wojnę europejską, ale zarazem zadeklarował gotowość bezwzględnego poparcia pierwszego z tych państw także na wypadek interwencji, względnie wojny z Rosją.

***
Hoyos had a discussion with Arthur Zimmermann, under-secretary in the Foreign Office in Berlin; after reading copies of the letters from Franz Joseph, Zimmermann apparently told Hoyos that Germany's support was certain, but contrary to the opinion of Wilhelm, Bethmann-Hollweg, and Falkenhayn, Zimmermann felt that there was high probability - Hoyos quoted him as saying 90 per cent - of a European war.
The following day there was a further meeting, involving Wilhelm, Hoyos, Bethmann-Hollweg, and Szogyeny. The Germans confirmed their support for Austria-Hungary, effectively giving their allies a 'blank cheque' for action against Serbia, and whatever may ensue.


Pajewski zdaje się lubi rozmywać odpowiedzialność...

No, to ciekawe, co miałaby zrobić Ententa, aby doprowadzic do upragnionej wojny, gdyby kryzys lipcowy został rozładowany? Zabić kolejnego wysoko postawionego przedstawiciela Niemiec/A-W? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 18:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 18:31 Quote Post

Naprawdę nie rozumiem CIę to są takie oczywiste rzeczy. Niemcy chciały być imperium, Wielka Brytania już nim była i nie chciało na to pozwolić Niemcom (czy winisz Niemcy a Wielką Brytanie nie, mimo że to jedna i ta sama idea budowania imperium?), ekspansywna była Rosja, a o panslawizmie to pewnie w gimnazjum się już słyszy, Austro-Węgry chciały dominować na Bałkanach, Francja rządała rewanżu. Od dawien dawna wiadomo że zamach w Sarajewie był podpaleniem beczki proszku a nie żadną głębszą przyczyną wojny.

A o stanowisku Niemiec 1914 decydowało też przekonanie że należy bezwzględnie wspierać Austro-Węgry. W którejś z lektur podanych przeze mnie jest to podane.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/01/2017, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 18:36 Quote Post

To jest generalizacja. Każdy miał jakieś swoje aspiracje, kolidujące z innymi. Niemcy chciały być globalnym imperium, zgoda. Tyle, że jednocześnie rozwalały całkowicie równowagę siłw Europie, czego w swoim dla nich uwielbieniu nie dostrzegasz. Do wojny doszło po ataku A-W na Serbię. Ataku, na który przyzwoliły Niemcy. Poproszę dowód, że gdyby nie wyszło, to Ententa i tak rzuciłaby się na Niemcy/A-W, "bo imperializm".
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 18:40 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 2/01/2017, 19:36)
To jest generalizacja. Każdy miał jakieś swoje aspiracje, kolidujące z innymi. Niemcy chciały być globalnym imperium, zgoda. Tyle, że jednocześnie rozwalały całkowicie równowagę siłw Europie, czego w swoim dla nich uwielbieniu nie dostrzegasz. Do wojny doszło po ataku A-W na Serbię. Ataku, na który przyzwoliły Niemcy. Poproszę dowód, że gdyby nie wyszło, to Ententa i tak rzuciłaby się na Niemcy/A-W, "bo imperializm".
*



To nie jest myślenie historyka. Na tej zasadzie można dowieść że Niemcy (III Rzesza) nie rozpętały IIWŚ bo to FRancja i WB wypowiedziały jej wojne. Takie przerzucanie nie ma sensu, już podałem podobny sposób myślenia że gdyby ROsja nie wtryniała się w konflikt A-W vs SErbia to w 1914 roku by wojna światowa nie wybuchła. Ale takie przerzucanie jest dzecinadą niegodną historyków którzy powinni doszukiwać się głębszych przyczyn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.612
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 18:45 Quote Post

Sprawa jest prosta. Doszło do kryzysu, jakich w ostatnim czasie było wiele, państwo z jednego obozu zachęciło swojego kolegę, żeby zaatakował państwo z drugiego obozu. Nieważne, kto jak, gdzie i kiedy.
Poproszę dowód, że w 1914 wojna i tak by wybuchła tak czy inaczej, nawet, gdyby Wilhelm II został pacyfistą. Kto by ją wywołał i dlaczego? Bezosobowy "imperializm"? rolleyes.gif

CODE
A o stanowisku Niemiec 1914 decydowało też przekonanie że należy bezwzględnie wspierać Austro-Węgry. W którejś z lektur podanych przeze mnie jest to podane.


A czy to jest równoznaczne z nakłonieniem ich do najechania sąsiada? Jeśli tak, to tym bardziej zwala winę na Berlin rolleyes.gif
Żeby nie było - to, że Niemcy uważały, że trzeba popierać A-W, jest rzeczą oczywistą. Pozostaje problem, do czego je nakłaniać. A same A-W nie były przekonane do ataku na Serbię i decyzję za nich podjęły Niemcy.

Poparcie Niemiec dla A-W - 5 lipca. Wysłanie ultimatum - 19 lipca. Co było w ultimatum, wiadomo.

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/01/2017, 18:55
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2017, 18:54 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 2/01/2017, 19:45)
Sprawa jest prosta. Doszło do kryzysu, jakich w ostatnim czasie było wiele, państwo z jednego obozu zachęciło swojego kolegę, żeby zaatakował państwo z drugiego obozu. Nieważne, kto jak, gdzie i kiedy.
Poproszę dowód, że w 1914 wojna i tak by wybuchła tak czy inaczej, nawet, gdyby Wilhelm II został pacyfistą. Kto by ją wywołał i dlaczego? Bezosobowy "imperializm"? rolleyes.gif
*



Zastanawiałem się czy prosić CIę o coś równie idiotycznego-np. o dowód że gdyby nie było zamachu w Sarajewie w 1914 wybuchła by wojna i w ten analogiczny sposób dowieść że to Serbowie byli winni. confused1.gif confused1.gif confused1.gif


NO ale mam prezent od Pajewskiego, inspiracja Niemiec była taka:

Stanowisko zzajęte przez rząd Rzeszy w lipcu 1914 r. wyjaśnił sekretasrz stanu w Urzedzie Spraw Zagranicznych von Jagow w liście do ambasadora niemieckiego w LOndynie.
"Mamy sojusz z Austrią. Utrzymanie przy życiu Austrii, i to możliwie silnej, jest dla nas koniecznością z powodów wewnętrznych i zewnętrznych. Przyznaję chętnie, że nie da się ona wiecznie utrzymać przy życiu. Tymczasem dadzą się wynaleźć jakoweź kombinacje. Musimy starać się zlokalizować konflikt austro-serbski. Im bardziej Austria pokaże się zdecydowana, im energiczniej my ją poprzemy tym pewniej Rosja zachowa spokój. Jeśli się nie powiedzie i Rosja zaatakuje Austrię, nastąpi casus foederis a wówczas nie możemuy opuścić Austrii. ZNaleźliśmy się w niechwalebnym odosbiosobieniu . Nie chcę wojny prewencyjnej , ale jeśli walka się rozpocznie, nie wolno nam ustąpić."


Ale to bez znaczenia w szerszym doszukiwaniu się przyczyn. Błagam skończ waść.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/01/2017, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej