Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stefan Czarniecki, Jego walka partyzancka
     
1eyetalar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 70.053

Micha³ Ro¿enek
Zawód: uczeñ
 
 
post 29/12/2010, 22:43 Quote Post

Chciałbym, żebyście podali mi swoje opinie na temat Stefana Czarneckiego. Czy podoba wam się ta postać i jego metody walki z Karolem Gustawem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/01/2011, 5:43 Quote Post

QUOTE(1eyetalar @ 29/12/2010, 22:43)
Chciałbym, żebyście podali mi swoje opinie na temat Stefana Czarneckiego. Czy podoba wam się ta postać i jego metody walki z Karolem Gustawem?
*



Właśnie ostatnio zacząłem się głębiej zastanawiać nad tą tematyką smile.gif
Sposoby walki, czyli tutaj wojna podjazdowa, bo z nią kojarzy się Czarniecki w okresie potopu. Miała ona swoje wady i zalety.
Do wad zaliczyć trzeba łatwość w oddawaniu terenu i ośrodków miejskich. Szwedzi hulali przez niemal rok po połowie Polski, pustosząc ją niemiłosiernie (zresztą, tak jak i nasza armia, która we własnym kraju postępowała nie lepiej, jak we wrogim). Dopiero później wyparto ich do północnych prowincji i zamknięto w twierdzach.
Do zalet można zaliczyć to, że porażki w walnych bitwach z armią szwedzką nie decydowały o losach militarnych kraju. Wojna podjazdowa kosztowała przeciwnika tylu żołnierzy, że mimo zwycięstw w większości walnych bitew, musiał się on jednak wycofać.

Pytanie takie - czy Czarniecki miał rozsądny wybór, gdy stawiał na wojną podjazdową? Moim zdaniem nie miał. Była to w ówczesnych warunkach jedyna forma skutecznej walki ze Szwedami. Spowodowane to było między innymi strukturą wojska polskiego (dominowała kawaleria; wśród niej kawaleria lekka; na dodatek nie regularna, ale pospolite ruszenie) i mentalnością żołnierzy, którzy dominowali w tej armii.
Czarniecki miał do dyspozycji określone narzędzie, które to narzędzie było przystosowane do takiej a nie innej "obróbki" przeciwnika. Można je było przystosować do nowych potrzeb (i to się ostatecznie udało), ale to wymagało trochę czasu - czasu aby zmienić strukturę armii i przede wszystkim zmienić mentalności jej członków.
Podsumowując - jako wodza uważam go za przyzwoitego (żołnierze i król mu ufali; odniósł też kilka sukcesów), choć nie rewelacyjnego. Było parę momentów w jego karierze okresu potopu, gdzie mógł się sprawić znacznie lepiej.

A jak mi się podoba Czarniecki jako osoba?
No cóż, wolę Lubomirskiego smile.gif. Ten przynajmniej miał gest dla żołnierzy i nie był tak skrajnie pazerny jak Czarniecki.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 3/01/2011, 5:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
danila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 69.581

 
 
post 3/01/2011, 15:30 Quote Post

Podsumowując - jako wodza uważam go za przyzwoitego (żołnierze i król mu ufali; odniósł też kilka sukcesów), choć nie rewelacyjnego. Było parę momentów w jego karierze okresu potopu, gdzie mógł się sprawić znacznie lepiej.
Ciekawo, Radku, co to za tacy momenty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/01/2011, 19:13 Quote Post

QUOTE
No cóż, wolę Lubomirskiego . Ten przynajmniej miał gest dla żołnierzy


Niestety nie zawsze. Wg Łukasza Ossolińskiego zachowanie Lubomirskiego po bitwie Cudnowskiej było skandaliczne.

Po wyjeździe Potockiego odpowiedzialność za armię znalazła się w rękach Lubomirskiego. Z przykrością należy stwierdzić, iż hetman polny jej nie podołał. Prawie cała dragonia i spora część jazdy straciła konie i wracała pieszo z końskim rynsztunkiem na plecach.
Nikt nie troszczył się o los rannych i chorych, których nie można było podwieść z braku koni do podwód; „każdy co miał lepszego konia tym szybciej wracał” - ubolewa Kochowski [381]. Słota, tęgie mrozy i brak pożywienia zdziesiątkowały rannych. Lubomirski nie potrafił zorganizować jakielkolwiek pomocy - nie dbając o swych żołnierzy pośpiesrył do Lwowa po splendory i chwałę należne triumfatorowi. Te niepotrzebne straty poważnie wpłynęły na końcowy bilans kampanii.


oraz

Rachunek strat obciążają także dwa inne wydarzenia: niepotrzebna wyprawa pod Słobodyszcze i skandaliczne postępowanie Lubomirskiego po kapitulacji Rosjan; jego sławę zwycięzcy zaćmiewa los setek żołnierzy porzuconych przez hetmana śpieszącego po laury do króla, co podważa sens oszczędnego racjonowania sił i środków w trakcie kampanii: wielu zapewne wolałoby polec w boju niż ponieść upokarzającą śmierć na pobojowisku niczym Józef K. Te bezsensowne straty poważnie wpływają na końcową ocenę jakości sztuki dowódczej hetmanów.

Ł. Ossoliński, Kampania na Ukrainie 1660 roku. Wersja elektroniczna opublikowana za zgodą autora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 3/01/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE
Rachunek strat obciążają także dwa inne wydarzenia: niepotrzebna wyprawa pod Słobodyszcze

Ja Ossolińskiemu nie ufam, nie mając podstaw źródłowych, stwierdził w swej pracy, że bitwa pod Słobodyszczanmi była ukartowana. Na widzimisie podał, że straty w bitwie były inne, niż podają źródła. .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
danila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 69.581

 
 
post 3/01/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 3/01/2011, 20:09)
QUOTE
Rachunek strat obciążają także dwa inne wydarzenia: niepotrzebna wyprawa pod Słobodyszcze

Ja Ossolińskiemu nie ufam, nie mając podstaw źródłowych, stwierdził w swej pracy, że bitwa pod Słobodyszczanmi była ukartowana. Na widzimisie podał, że straty w bitwie były inne, niż podają źródła. .
*


nie zawsze w liszby zabitych czy rannych zaliczeno rozny lud wojskowy-pacholkow, slug i t.p..A to tez straty, jaki moze oslabic wojsko..Tak, naprzyklad Zolkiewski pisal ,co w dlugiej i krwawej bitwie pod Ostrym Kamieniem w 1596r. stracil 32 (!) zolnierza..a Kozacy 2 000luda..(pod czas ataki na tabor z 5 rzadow wozow i zacietej walce)..Choc Bielski pisal pro to nawet (moze przesadzono)-nascych(polakow) pobito..a takze pro 300 zabitych .Dlatego nie zawsze zrodla jest 100 procentowym ..Choc i bez nich nie mozna confused1.gif nijak..Z innej strony jak straty byli tak male (32 )to dlaczego wypuscil rozbitego wroga z rec? i wrocil do Biala Cerkwa?Czemy nie dobil ?

Ten post był edytowany przez danila: 3/01/2011, 21:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2011, 4:25 Quote Post

QUOTE(danila @ 3/01/2011, 15:30)
Podsumowując - jako wodza uważam go za przyzwoitego (żołnierze i król mu ufali; odniósł też kilka sukcesów), choć nie rewelacyjnego. Było parę momentów w jego karierze okresu potopu, gdzie mógł się sprawić znacznie lepiej.
Ciekawo, Radku,          co to za tacy momenty?
*



Czarniecki, dysponując lekką jazdą, powinien doskonale znać ruchy przeciwnika. A tymczasem kilkukrotnie dał się zaskoczyć Szwedom. Na przykład pod Gołębiem, pod Kcynią, pod Chojnicami. Te dwa pierwsze starcia skończyły się rozproszeniem Polaków. Z tego trzeciego wyszedł Czarniecki z twarzą, ale w ogóle nie powinno do niego dojść.
Ale największy, moim zdaniem, błąd popełnił Czarnecki wtedy, gdy forsował podział sił polsko-litewskich, co poskutkowało wypuszczeniem z rąk króla szwedzkiego, który pod koniec maja 1656 z niewielką armią został osadzony w widłach Wisły i Sanu. Gdyby go tam dobito (a były ku temu środki), to byłby koniec wojny. Zamiast tego Czarniecki poszedł na północ i co prawda pobił nadchodzącą odsiecz pod Warką, ale dzięki rozdzieleniu sił Karol Gustaw uciekł z matni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2011, 4:31 Quote Post

QUOTE(indigo @ 3/01/2011, 19:13)
QUOTE
No cóż, wolę Lubomirskiego . Ten przynajmniej miał gest dla żołnierzy


Niestety nie zawsze.


Być może. Nie chce mi się sprawdzać źródeł, jak to one opisują.
W każdym razie niedługo później szlachta stanęła za nim przeciwko królowi. Czyli popularności w jej oczach nie stracił.

Żeby pokazać sympatyczniejszą twarz Lubomirskiego, przywołam epizod, który miał miejsce w Gniewie. Na tamtejszym zamku przetrzymywał Lubomirski pojmanych jeńców z armii szwedzkiej. Ci, jakoś "przegryźli się" przez ścianę i dobrali do składziku win Lubomirskiego. Gdy Lubomirski się o tym dowiedział, chciał jeńców surowo ukarać. Jednak uprzednio zapytał się ich, czy mają coś na swoją obronę. Ci mu odpowiedzieli, że za każdym razem, gdy pili to wino, wznosili toast za zdrowie Lubomirskiego. To tak marszałka ujęło, że darował im karę.
Część z tych jeńców zresztą później wstąpiła na służbę do Lubomirskiego. Tak samo jak i inny jeniec - Patryk Gordon - który mając wybór, gdzie chce służyć (Jan Sobieski, albo Jerzy Lubomirski) wybrał tego drugiego, bo ten pierwszy był snany ze skąpstwa, a ten drugi wprost przeciwnie.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 4/01/2011, 4:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2011, 9:04 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 4/01/2011, 4:31)
Część z tych jeńców zresztą później wstąpiła na służbę do Lubomirskiego. Tak samo jak i inny jeniec - Patryk Gordon - który mając wybór, gdzie chce służyć (Jan Sobieski, albo Jerzy Lubomirski) wybrał tego drugiego, bo ten pierwszy był snany ze skąpstwa, a ten drugi wprost przeciwnie.
*



Holsten wspomina w jakich to okolicznościach 'zachęcono' go do wstąpienia na służbę szwedzką wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2011, 9:43 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 4/01/2011, 9:04)
Holsten wspomina w jakich to okolicznościach 'zachęcono' go do wstąpienia na służbę szwedzką wink.gif
*



A mógłbyś podać stronę, gdzie to było? Albo, jeszcze lepiej, zacytować ten fragment? Bo nie chce mi się samemu szukać co on tam pisał smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2011, 10:03 Quote Post

Pewnie - strona 44:
Zobligowano nas więc do podjęcia szybkiej decyzji w sprawie przyjęcia służby i złożenia przysięgi lub oczekiwania na coś gorszego, gdyż nie było już mowy o wykupie. Na przymus nie ma rady.

Zawsze to lepsza służba u Lubomirskiego czy Czarnieckiego (w jego regimencie dragońskim) niż 'wariant Sapiehy' o czym przekonał się szwedzki garnizon Lublina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2011, 12:57 Quote Post

A wracając do Czarnieckiego. Poniżej jego pierwszy większy sukces w walce ze Szwedami (starcie pod Inowłodzem), widziany oczami Szkota służącego w szwedzkiej armii i biorącego udział w tym starciu. Jest to świetny opis taktyki wojny podjazdowej:

"Being Saturnday, wee crossed the river which runneth on the one side of the towne and falleth in the r[iver] Pilcza which cometh by the other side, just underneath the towne, the first by foord and the other by bridge. Being on our march, a small party of the Polls did fall in on the rear of o[u]r baggage and presently retiring without doing any considerable harme. The regiment of Graffe Pontus de la Gardie commanded by Lt.Collonell Forgell made presently after them for it had the rereguard, and perceiving them to be gone a great way he sent back the standards and unadvisedly persued them.
It was my lott also to be on the arrereguard among the commanded troops, and being with a corporall and 12 others on the side scowting, the lt.collonell in his persute perceiving us, tooke us along with him. After wee had ridden a mile and a halfe to the right hand of the army, and being among some thick bushes, o[u]r foretroop gave us notice of the enemyes approach. Wee drew up amongst these bushes being about 250 horse in all, when immediately a party of the enemy about 300 horse advanced towards us with a resolution to charge, as wee thought, but being come neere us, they let fly some shott at us, as wee at them, and wheeling of to the right hand of us, they gott in betwixt us and the army. Which the lt.coll. perceiving made a halt and sending out Ruitm-r James Duncan to dicover if there wer any more forces, and to returne speedily, for he was resolved to make his way back to the army, suspecting no good.
The ruitm-r with 30 horsmen (whereof I was one) had not ridden farr but he discovered 18 or 20 collours advanceing towards us, whereupon he sent to the lt.collonell, and in a trice was engaged with his troope by these.
The Polls chargeing furiously upon our small troope, albeit wee did what wee could to keep closse, yet were charged through and put into disorder with the losse of some men. The ruitm-r with a few recovered the regiment with the Polls at his heeles. The lt.coll. and all the rest, as I heard afterwards, behaved themselves very couragiously, but being overpowred with numbers, and the 300, which wee did see at first, falling in on the rere, they were presently put into disorder and confusion and fled, but none escaped (the Polls being exceeding well mounted).
The Polls gave good quarters at first, but a cornet being taken by a gentleman, a Towarsis as they call them, it seemes the cornet, perceiving some likelyhood of escapeing and haveing a pistoll charged (which the gentleman had too negligently let him keep), killed him, but was himself overtaken and with many more upon this acco[un]t killed. There were taken prisoners the lt.collonell, Major Konigsmark (who was shott in the arme), 2 ruitm-rs Stein and Duncan, 5 lieutennants, 3 cornets and 120 inferiour officers and troopers, none escapeing, only a corporall and 8 troopers, who being in the foretroope when it was disordered, escaped by chance through the bushes undiscovered. I my self was on[e] of these eight, haveing received a most dangerous shott in my left syde under my ribbs.
After wee were a litle way of wee could hear very well when the regiment was engaged and routed, but made no stay, hasting to the army as fast as our horses could carry us. The army, haveing had the alarum, wee found drawne up in a great field, and wee were immediately brought to the Field Marshall Wittemberg, who being troubled with the gout or podagra was standing in the boot of his coach ready to sitt up on his horse. The corporall drawing neer, the F.M. asked him, what was become of the regiment. The corporall answered, I and these (pointing to us) are only escaped. Whereat the F.M. chafingly replyed, The divell could have taken you with the rest. Then, enquireing of the enemyes strentgh and where wee were engaged, the corporall informing what he knew, was with us dismissed to o[u]r quarters, which was on a field by a litle towne called Opoczno."

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 4/01/2011, 13:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2011, 13:53 Quote Post

Najbardziej podoba mi się sposób w jaki Gordon ocalił skórę - chyłkiem w krzaki i dawajże nogę wink.gif Faktycznie 'mała wojna' ładnie tu pokazana, wciągnięcie szwedzkiego regimentu w zasadzkę po czym zaatakowanie go z dużą przewagą liczebną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
talarmen2222
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 69.561

Michal
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 5/01/2011, 15:45 Quote Post

Lubomirski był zdrajcą i spryciarzem bo chciał miećwiększąwłazę od króla i przejąć buławę czarneickiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 5/01/2011, 15:50 Quote Post

QUOTE
Lubomirski był zdrajcą i spryciarzem bo chciał miećwiększąwłazę od króla i przejąć buławę czarneickiego

To chyba Czarnecki przejął jego buławę wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej