Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prusy Wschodnie
     
zodiak72
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 6.594

 
 
post 13/06/2005, 9:43 Quote Post

A ja polecam książkę autorstwa Egberta Kiesera pt. 'Zatoka Gdanska 1945 - Dokumentacja dramatu'. Ukazala się ona w 2003 roku nakladem wydawnictwa 'L&L". Jest to zbiór osobistych wspomnień uciekinierów z Prus Wschodnich i Okregu Gdanskiego z okresu ucieczki przed nawalnicą radziecką z tych terenow owczesnych Niemiec. Niestety nie ma w niej liczbowego ujęcia calości zbrodni radzieckich na tym terenie, ponieważ są to głównie osobiste relacje danego wycinka wydarzen. Są też świadectwa (aczkolwiek zaskakująco nieliczne) dotyczące gwałtów na kobietach nimieckich, dokonanych przez Rosjan.
Ciezko jest się pokusić o jakieś liczby, glownie dlatego, ze kobiety, ktore zostaly zgwalcone, zazwyczaj juz poxniej nie mialy mozności dzielenia się swymi wspomnieniami z kimkolwiek;-) I taki podaj argument tym forumowiczom z forum Axis. Bo wlaściwie skąd oni mają dane o 200 tysiącach gwaltow?

Moim zdaniem moglbyś sprobować oszacować MOZLIWĄ liczbę gwaltow, gdybyś sprobował gdzieś znalezć dane, ILE KOBIET NIE ZDOLALO SIE EWAKUOWAC PRZED ROSJANAMI I ZOSTALO.
200 tysięcy wydaje mi sie liczbą wyolbrzymioną, choć przy 50 tysiącach już bym sie chyba tak nie klocil.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 13/06/2005, 10:50 Quote Post

QUOTE(zodiak72 @ 13/06/2005, 10:43)
Moim zdaniem moglbyś sprobować oszacować MOZLIWĄ liczbę gwaltow, gdybyś sprobował gdzieś znalezć dane, ILE KOBIET NIE ZDOLALO SIE EWAKUOWAC PRZED ROSJANAMI I ZOSTALO.
200 tysięcy wydaje mi sie liczbą wyolbrzymioną, choć przy 50 tysiącach już bym sie chyba tak nie klocil.
*


O ile mnie wzrok nie myli memex podal liczbe 2000000 czyli 2 mln gwaltow jako "nieprawdopodobna" a nie zaledwie 200 tys.
Gwalt jest rzecza straszna. Nawet w czasie wojny.
Za takie i za inne zbrodnie/przestepstwa - ludzie powinni odpowiadac... A ze tak sie nie dzieje?

No coz - nie tylko Armia Czerwona (bardziej od krwi zastyglej na twarzach i rekach niz od sztandaru) rekrutowala sie z "prawdziwych mezczyzn" - damskich boxerow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
zodiak72
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 6.594

 
 
post 13/06/2005, 11:25 Quote Post

Faktycznie - memex podał liczbę 2 mln!! Ciąg zer - przeoczyłem jedno z nich! Dzięki za poprawkę! No - tu już twierdzę z całą stanowczością, że jeśli liczba ta oznacza ilosć gwaltow na Niemkach w Prusach Wsch - to jest to liczba niewiarygodna. To jest chyba fizycznie niemożliwe!
Wiem, iż w okresie od stycznia 1945 do maja (czyli do upadku ostatniej enklawy niemieckiej w tym rejonie - Helu i odcinka pod Stegną Gdańską) - ewakuowano drogą MORSKĄ, z Królewca, Piławy, Helu i Stegny ok. 2 miliony osob (kobiet i mężczyzn). Zakladam, ze pozostalo w Prusach o wiele mnioej Niemcow niz owe 2 mln, ktore uciekly. Wydaje mi się, że przed wojną Prusy Wschodnie liczyly ok 3,5 mln mieszkańcow. Jest zatem fizyczną niemożliwością, by dwa miliony Niemek zostalo tam zgwalconych!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 13/06/2005, 12:42 Quote Post

QUOTE(tuxman @ 13/06/2005, 11:50)
O ile mnie wzrok nie myli memex podal liczbe 2000000 czyli 2 mln gwaltow jako "nieprawdopodobna" a nie zaledwie 200 tys.

Tak, na AxisHistory krąży liczba 2mln zgwałconych kobiet, i to w samych tylko Prusach Wschodnich!!! Zakrawa to na jakąś totalną bzdurę - tak mi się przynajmniej wydaje - żołnierze AC musieliby być niezłymi "macho" wink.gif. Z taką samą liczbą spotkałem się również na forum poświęconym bitwie stalingradzkiej http://users.pandora.be/stalingrad/.
Ile wogóle ludności niemieckiej zamieszkiwało Prusy Wschodnie w chwili wkraczania AC?
Goebelsowska propaganda z pewnością wyolbrzymiała ilość i jakość sowieckich okrucieństw w Prusach Wschodnich, co nie zmienia faktu, że z pewnością do gwałtów i zbrodni dochodziło (nie wspominając o grabieżach). Chodzi jednak o skalę zjawiska.

QUOTE(tuxman @ 13/06/2005, 11:50)
Gwalt jest rzecza straszna. Nawet w czasie wojny.
Za takie i za inne zbrodnie/przestepstwa - ludzie powinni odpowiadac... A ze tak sie nie dzieje?

No właśnie sad.gif. Moja ś.p. babcia opowiadała mi, jak do jej wsi wkroczyła wyzwolicielska AC (wieś Niemianowice, przy trasie Radom-Lublin). Sołdaty byli tak napaleni na wdzięki "wyzwolonych" Polek, że nie uchowała się nawet pewna ponad 70-letnia staruszka. Na szczęście całą "akcję" przerwał jakiś oficer. Co się stało z napalonymi sołdatami? - nie wiadomo. Ogólnie, z opowieści babci wynikał taki oto obraz AC: kupa oberwańców i chołoty, ale często dowodzonej przez kulturalnych i uprzejmych oficerów. Podkreślam, że to jest ocena mojej babci - nie moja. Je tego nie widziałem, więc nie wypowiadam się we własnym imieniu. A może szanowni forumowicze również podzielą się jakimiś rodzinnymi wspomnieniami odnośnie "wyzwolicielskiej" AC smile.gif?

P.S.
Przypomniałem sobie jeszcze jedną rzecz. W moim rodzinnym domu był pewien cenny eksponat - metalowa łyżka do zupy pozostawiona przez sołdatów wśród brudnych naczyć u mojej babci. Ciekawe jest to, że łyżka była najwyraźniej "trofiejna", bo jest produkcji niemieckiej smile.gif Swoją drogą - ależ ci Niemcy i Ruscy mieli gęby - szparagi mogli na sztorc jeść wink.gif A może to była łyżka od koparki? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
zodiak72
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 6.594

 
 
post 13/06/2005, 14:14 Quote Post

Ile wogóle ludności niemieckiej zamieszkiwało Prusy Wschodnie w chwili wkraczania AC?

Pewna niemiecka strona historyczna, http://www.provinz-ostpreussen.de/ostpreus...geschichte.html - podaje, że w 1939 roku Prusy Wschodnie zamieszkiwało ok 2,5 mln mieszkańców. Zaś liczbę ofiar śmiertelnych wśrod ludności tej prowincji szacuje na 614 tysięcy ludzi.

Z kolei na innej stronie niemieckiej, poswięconej bylej prowincji Ostpreussen, doczytałem się informacji, że w Królewcu w momencie wkraczania Rosjan zostało jeszcze 100 tysięcy Niemcow, czyli prawie 1/4 ludności calego miasta (z tego 1/3 zolnierze, 2/3 ludnosc cywilna). Mozna więc zalozyć z grubsza, że w Krolewcu-stolicy prowincji, było jeszcze ok. 30 tysięcy kobiet.
http://www.ostpreussischegutsbetriebe.de/T...preussens2.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 13/06/2005, 23:27 Quote Post

Dwie sprawy:

1. Z ustnego przekazu znam dość straszny opis tego, co krasnoarmiejcy wyczyniali w szpitalu psychiatrycznym w Olsztynie: wyrzucanie ludzi przez okno, palenie żywcem - barbaria całkowita. Czy ktoś coś wie na ten temat?

2. Mazep w międzyczasie wspomniał o ciekawej sprawie:

QUOTE
Dowodztwo Armi Czerwonej zdawalo sobie sprawe z tego co sie dzieje w Prusach. Miedzy innymi marszalek Rokossowski wydal rozkaz nr 006 w ktorym staral sie skierowac energie czerwono-armiejcow w kierunku walki z zolnierzami niemieckimi. Nie mialo to jedak wielkiego efektu. Gwalcili wszyscy, oficerowie i szeregowi. W archiwach zachowaly sie na przyklad relacje radzieckich kobiet – zolniezry, ktore bardzo czesto przygladaly sie wyczynom swoich towarzyszy broni, nie widzac w tym nic zdroznego. Aczkolwiek zdarzaly sie wyjatki – dowodca jednej z dywizji osobiscie rozstrzelal porucznika, ktory ustawil swoich wojakow w kolejce do polprzytomnej niemieckiej dziewczyny, lezacej z rozlozonymi nogami na ziemi.


Ostatnio na Discovery Civilization leciały programy o froncie wschodnim i znajdowały się tam dość ogólnikowe sformułowania o "zwolnieniu tempa działań na froncie wschodnim na skutek spadku morale wojsk rosyjskich w chwili wkroczenia na terytorium Niemiec" (czy coś w ten deseń). Podobne teksty pamiętam z książek ze schyłkowej komuny/wczesnej III RP. Przypuszczam, że to po prostu eufemistyczne odwołanie się do zbrodni AC na ludności cywilnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
mazep
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 4.368

 
 
post 14/06/2005, 13:14 Quote Post

Jak juz wczesniej wspomnialem raczej nie jest to mozliwe, zeby oszacowac dokladna liczbe zgwalconych kobiet niemieckich. Owszem od czasu do czasu podawana jest liczba 2 miliony. Jednak liczba ta nie odnosi sie tylko do Prus Wschodnich. Chodzi o 2 miliony nielegalnych aborcji przeprowadzonych kazdego roku, w Rosyjskiej strefie okupacyjnej oraz wsrod mieszkanek bylych prowincji wschodnich w latach 1945 - 1948. Ponizej zamieszczam orginalny tekst angielski z http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...24/ixworld.html :

"How many German women were raped? One can only guess, but a high proportion of at least 15 million women who either lived in the Soviet Union zone or were expelled from the eastern provinces. The scale of rape is suggested by the fact that about two million women had illegal abortions every year between 1945 and 1948."

QUOTE(zodiak72 @ 13/06/2005, 12:25)
Wiem, iż w okresie od stycznia 1945 do maja (czyli do upadku ostatniej enklawy niemieckiej w tym rejonie - Helu i odcinka pod Stegną Gdańską) - ewakuowano drogą MORSKĄ,  z Królewca, Piławy, Helu i Stegny ok. 2 miliony osob (kobiet i mężczyzn).
*



QUOTE(zodiak72 @ 13/06/2005, 15:14)
Z kolei na innej stronie niemieckiej, poswięconej bylej prowincji Ostpreussen, doczytałem się informacji, że w Królewcu w momencie wkraczania Rosjan zostało jeszcze 100 tysięcy Niemcow, czyli prawie 1/4 ludności calego miasta (z tego 1/3 zolnierze, 2/3 ludnosc cywilna). Mozna więc zalozyć z grubsza, że w Krolewcu-stolicy prowincji, było jeszcze ok. 30 tysięcy kobiet.
http://www.ostpreussischegutsbetriebe.de/T...preussens2.html
*



Pare dni temu ogladalem film historyczny w angielskojezycznej telewizji na temat obrony Krolewca. Na osobisty rozkaz Kocha ewakuacja Krolewca i okolic byla przeprowadzona dopiero w ostatniej chwili. Podobno niemiecki general Lash (?), gdy obejmowal dowodztwo twierdzy Krolewiwc byl przerazony, gdy dowiadzial sie, ze w miescie jest jeszcze ponad 100 tys cywili. Prawda jest tez, ze przez zamarzniety Zalew Wislany jakies 2.4 miliony niemieckich cywili ewakuowalo sie do portow w Pilawie i Helu. Podobno ponad 200 tys uciekinierow nie przezylo tej wedrowki. Czesc umarla z zimna, czesc sie utopila. Podobno kilkadziesiat tysiecy zostalo zabitych przez lotnictwo radzieckie ( czy ktos zna dokladna liczbe ? ). Utkwily mi bardzo w pamieci slowa bylego pilota Armi Czerwonej, ktory krytykowal na filmie organizacje tej ewakucji przez Zalew Wislany. Otoz ten "bohater" twierdzil, ze potok ludzki nie mial konca, no i nie sposob bylo chybic celu !!!

Po zajeciu Krolewca przez Czerwono-Armiejcow w miescie panowal glod, dochodzilo do aktow kanibalizmu. Przez dlugie miesiace zdobywcy nie przejmowali sie za bardzo ta sytacja. W rezultacie podobno tysiace ludzi zmarlo z glodu - glownie dzieci i starcy ( Czy ktos zna dokladna liczbe ? )

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
zodiak72
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 6.594

 
 
post 14/06/2005, 18:14 Quote Post

Generał Otto Lasch objął dowództwo twierdzy Królewiec w październiku 1944. Nie mógl być więc przerażony faktem, iż 'w mieście pozostalo jeszcze 100 000 cywilów', ponieważ wtedy miasto funkcjonowało jeszcze właściwie normalnie. Wielki exodus zaczął się dopiero od grudnia 1944. Lasch po poddaniu Krolewca wojskom III Frontu Bialoruskiego 9.04.1945 i oddaniu się do niewoli, został zdegradowany przez Hitlera do stopnia szeregowca.
Również slyszalem o przypadkach kanibalizmu wsród Niemców, którzy na wlasne nieszczęście zostali w Krolewcu po 10.04.1945. Ciekawa jest też sprawa śmierci dra Rohde - kustosza zamku krolewieckiego w grudniu 1945. Dra Rohde wskazuje się jako osobę, która prawdopodobnie miala styczność z Bursztynową Komnatą (jedna z wersji mowi, iż do wiosny 1945 roku byla ona powierzona pieczy Rohdego wlasnie na Zamku Krolewieckim). Rohde wraz z żoną został w Krolewcu, mial nawet dostęp na zamek. Zginął w tajemniczych okolicznościach zimą 1945 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
zodiak72
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 6.594

 
 
post 14/06/2005, 18:25 Quote Post

Podałem temat gwaltów Armii Radzieckiej w Prusach na forum regionalnym Olsztyna. Tu można śledzić dyskusję:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=6...5187562&v=2&s=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 14/06/2005, 19:32 Quote Post

Fragment z "Mikrokosmosu" N.Daviesa i R.Moorhouse'a.
Nieludzkie warunki prowadziły do upodlenia.Większość niemieckich cywili zachowywała się w sposób właściwy dla pokonanych.Z niejednego źródła dowiadujemy się wszakże o wyjątkowym poniżaniu się breslauerów :"Służalczość wszystkich Niemców w stosunku do przedstawicieli Armii Czerwonej - raportował oficer sowiecki - jest trudna do opisania,a prostytucja wśród kobiet niemieckich budzi obrzydzenie.Nie niemieckie kobiety są gwałcone przez żołnierzy radzieckich,lecz odwrotnie,żołnierze Armii Czerwonej są napastowani przez sprostytuowane kobiety niemieckie".

Uwagi moje - wspomniany tekst dotyczy lat 1945-1947,kiedy ostygł już wojenny szał krasnoarmiejców,tak więc nie porównuję tej sytuacji do Prus Wschodnich w trakcie wojny.
Czytałem kiedyś artykuł o powojennym Berlinie,niestety nie pamiętam gdzie i przez kogo był napisany.Niemki ( niedawno jeszcze "rasa panów") dosłownie rzucały się na żołnierzy wojsk okupacyjnych,od Sowietów po Amerykanów,którzy mieli najwięcej do zaoferowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Hans Solo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 23.162

Radek
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Prawnik
 
 
post 26/10/2006, 12:07 Quote Post

Co do Olsztyna oraz Warmii i Mazur.

Miasto zostalo zdobyte przez AC praktycznie bez walki.
Potwierdzaja to liczne fotografie.
Pozniej zostalo niemalze calkowicie spalone.

Rosjanie na nieszczescie mieszkancow potraktowali miasot jakie pierwsze miasto niemieckie.

Wiec okrucienstw nikomu nie oszczedzili.

Jesli chodzi o Kortowo ( w uwczesnym czasie szpital psychiatryczny ) wiekszosc osob tam przebywajacych zostala brutalnie zabita.

Polecam ksiazki pana Piechocinskiego na temat historii Warmii oraz pana Jaszczuka ( on napisal slynny Czysciec Zwany Kortau )

Ciekawostka jest, ze w czasach podboju prusow przez krzyzakow w miejscu Kortowa byla osada Pruska brutalnie spalona i zniszczona przez Krzyzakow.

Oj ile ta ziemia krwii wchlonela.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
briken
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 23.471

Zawód: licealista
 
 
post 26/10/2006, 21:56 Quote Post

Bardzo piękną książkę o tym co się działo w 1945 roku oraz problemie Niemców z Prus Wscodnich wydało w Olsztynie stowarzyszenie "Borussia", książka się nazywa "Wypędzeni ze wschodu".

Zresztą - warto poszukać czegoś w tym olsztyńskim stowarzyszeniu, jeśli ktoś jest zainteresowany tą problematyką. Wydają bardzo dużo książek o Prusach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
JEEDAH
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 30.603

Marek
Zawód: Reichsmarschall
 
 
post 8/04/2007, 1:00 Quote Post

Ludność Prus wschodnich na rok 1939 liczyła 2 508 000 mieszkańców.
Pod względem demografuicznym charakteryzowało Prusy Wschodnie słabe zaludnienie i brak wzrostu zaludnienia,mimo że przyrost naturalny był tam większy niż w Rzeszy(10,3),ludnośc Prus Wschodnich emigrowała masowo do Rzeszy przeludniając już tam itak gęsto zaludnione okręgi przemysłowe.
Ta liczba w 1945 roku mogła ulec zmianie tak jak wcześniej pisałem z powodu emigracji jak również działań wojennych(Osobnicy płci męskiej byli na wielu frontach wojny)

Myslę że operowanie liczbą 2 000 000 jeżeli chodzi o gwałty jest grubo przesadzona(mogło sie to odnosić raczej do kobiet z terenów całej Rzeszy nie tylko do Prus Wschodnich).
Czerwonoarmiści popełnili potwornye zbrodie na terenach Prus Wschodnich ,Śląska i terenach Rzeszy, za które nigdy nie ponieśli odpowiedzialność. (to temat na osobny post)
Pzdr.

Źródło: Filip Leśniak "Z punktu widzenia strategicznego"
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
galonim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 33.965

Piotr Rogalski
Stopień akademicki: prof.zw.
Zawód: developer
 
 
post 3/04/2008, 9:48 Quote Post

Dobrze byłoby sprecyzować czego dokładnie szukamy
Gwałtów jako osób/kobiet zgwałconych, czy gwałtów jako ilości zdarzeń, w drugim przypadku liczba na pewno będzie o wiele większa. Dochodziło przecież do licznych zbiorowych gwałtów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Antoniusz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 4.571

 
 
post 3/05/2008, 21:46 Quote Post

QUOTE
Faszyści byli wielkimi bandytami,


Faszysci nie byli bandytami. Bandytami byli naziści. To różnica, której wielu nie zauważa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej