|
|
Rozpad Jugosławii na początku lat 90-tych , Przyczyny wewnętrzne i zewnętrzne
|
|
|
treptower
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 75.195 |
|
|
|
Zawód: robotnik |
|
|
|
|
QUOTE(agataka5 @ 12/06/2008, 21:03) Czy można było uniknąć dezintegracji tej federacji? Czy SFRJ była państwem sztucznym? Osobiście uważam, że waśnie narodowe w ranach federacji były zbyt silne, aby SFRJ mogła dalej istnieć. Jakkolwiek decydujące znaczenie dla dalszego bytu Jugosławii miał konflikt serbsko-chorwacki. Wydaje się, że SFRJ mogłaby funkcjonować jedynie wtedy, gdyby w jej skład wchodziły Chorwacja i Serbia. W przeciwnym wypadku (np. wyjście Chorwacji z federacji) inne narodowości obawiały się zmajoryzowania przez znacznie liczniejszych Serbów. Innymi słowy Jugosławia (choćby pod innymi sztandarami) mogłaby dalej funkcjonować bez Słowenii, ale bez Chorwacji już nie. Oczywiście również ważnym czynnikiem była zła sytuacja ekonomiczna Jugosławii (szczególnie w l. 80-tych), która jescze bardziej stymulowała ujawnianie się konfliktów na tle narodowościowym w łonie tego państwa. Moja wypowiedź nie jest wyczerpująca, ale mam nadzieję, że na ten czas tyle wystarczy. Zachęcam do konstruktywnej dyskusji w tej niewolnej od kontrowersji tematyce
Moje refleksje są takie:
Jugosławia uległa dezintegracji z powodów tarć wewnętrznych, które napotkały na sprzyjający grunt z jednej strony w skomplikowanej politycznej strukturze państwa, zdeterminowanej przez względy etniczne, ale nie tylko, która to struktura była oparta na swoistej niesymetrycznej równowadze (układ inny niż np. w obecnej UE),
to znaczy, że wypadnięcie z tej "układanki" jakiegokolwiek czynnika burzyło polityczną równowagę federacji, przypomnijmy sobie, że konflikt polityczny zaczął się od ograniczenia autonomii Kosowa i Wojwodiny, co już w 1989 poważnie zaburzyło równowagę między republikami w federacji), wyjście z niej Słowenii oznaczało już faktyczny rozpad państwa a z drugiej strony z powodu rozwiązania Układu Warszawskiego, którego współistnienie w Europie z NATO blokowało rozpad Jugosławii.
Jeśli chodzi o scenę wewnętrzną to kluczem jest zrozumienie ram działania trzech odrębnych i zasadniczych czynników: politycznego sojuszu Słoweńców i Chorwatów, armii federalnej i polityki Serbii.
Brak poparcia dla polityki ówczesnej Serbii przez mocarstwa zachodnie (rok 1991 oznacza w tym zakresie zwrot o 180 stopni wobec roku 1918), która była czynnikiem zasadniczym w federacji. A także zachodnia krytyka działań armii federalnej. Należy zastrzec, że w początkowym okresie wojny polityka armii i Belgradu nie była identyczna (na tym skorzystali Słoweńcy, z pomocą polityczną państw zachodnich).
Kierownictwo serbskie, podobnie jak armia federalna, nie rozpoznało zagrożenia ze strony czynników zewnętrznych, tzn. błędnie przewidywało, że konflikt w Jugosławii nie będzie umiędzynarodowiony, a Serbia pozostanie politycznie czynnikiem posiadającym inicjatywę polityczną, a armia inicjatywę militarną, co będzie szło na rękę czynnikom projugosłowiańskim. Krótko mówiąc: pole manewru dla armii zakreślane przez Belgrad, musiało być z czasem coraz węższe, mimo militarnej przewagi strony serbskiej nad pozostałymi uczestnikami konfliktu.
Okres wojen w Chorwacji i Bośni to poza początkowymi sukcesami okres stopniowego wytracania inicjatywy militarnej strony serbskiej (armia jugosłowiańska w tym okresie była już pod kontrola Serbii, ze względu na to, że Jugosławia faktycznie przestała istnieć, a każde wojsko musi funkcjonować w pewnych politycznych ramach) przy jednoczesnym, choć szybszym, traceniu na znaczeniu Belgradu jako czynnika politycznego (międzynarodowa izolacja).
Co do tego czy Jugosławia była państwem sztucznym i czy musiała się rozpaść to uważam, że każda federacja jest sztuczna z założenia (casus Belgii), natomiast rozpaść się musiała ze względu, że w ówczesnym układzie politycznym bilans zysków był wyższy niż bilans strat dla wszystkich przywódców lokalnych w Jugosławii, mających za sobą poparcie swoich obywateli.
W roku 1918, czy nawet 1945 sytuacja była inna i w ówczesnych latach jakaś forma zjednoczenia była konieczna (1918 faktycznie wielka Serbia, 1945 państwo komunistyczne).
Co do rzekomej złej sytuacji gospodarczej w Jugosławii w latach 80-tych, która to teza jest często spotykana w różnych podręcznikach to są to bajki. Sytuacja gospodarcza kraju była wówczas stabilna, dobra, na standardy socjalistyczne, nawet na początku wojny (znacznie lepsza niż w Polsce, czy na Węgrzech) i nie miała zasadniczego wpływu na kryzys państwa.
Ten post był edytowany przez treptower: 10/11/2011, 14:34
|
|
|
|
|
|
|
|
demontaż Jugosławii nie był kosztowny, on czekał tylko na międzynarodowe zielone światło, separatystów chorwackich z przyczyn historycznych wspierali Niemcy i nie musieli dużo kasy im dać na rozpoczęcie tej imprezy, potrzebne do tego natomiast im było ciche przyzwolenie USA na takie działania. [/QUOTE] Zgadzam się, zwłaszcza, że ich kanclerz Kohl powiedział (chyba w chwili zapomnienia, jako dyplomata) po zdaniu urzędu: Deutsche Bank jest skuteczniejszy w podbijaniu Europy, niż dziesięć dywizji pancernych Hitlera.
|
|
|
|
|
|
|
treptower
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 75.195 |
|
|
|
Zawód: robotnik |
|
|
|
|
[quote=Roch,10/11/2011, 14:29] demontaż Jugosławii nie był kosztowny, on czekał tylko na międzynarodowe zielone światło, separatystów chorwackich z przyczyn historycznych wspierali Niemcy i nie musieli dużo kasy im dać na rozpoczęcie tej imprezy, potrzebne do tego natomiast im było ciche przyzwolenie USA na takie działania. [/QUOTE] Zgadzam się, zwłaszcza, że ich kanclerz Kohl powiedział (chyba w chwili zapomnienia, jako dyplomata) po zdaniu urzędu: Deutsche Bank jest skuteczniejszy w podbijaniu Europy, niż dziesięć dywizji pancernych Hitlera.
[/quote]
Co do mnie to nie uważam, że Jugosławia została rozbita z zewnątrz, Jugosławia rozpadła się samoistnie przy istnieniu sprzyjających warunków na zewnątrz.
Natomiast mocarstwa i poszczególne państwa zainteresowane szczególnie tą częścią Europy w trakcie trwania konfliktu rozgrywały swoje interesy, co wywierało okreslone skutki (np. uznanie Chorwacji przez Watykan jako pierwsze państwo na świecie, brak wspólnego stanowiska EWG wobec kryzysu, wystąpienie przed szereg Niemiec i uznanie Słowenii Chorwacji).
Problem polega na tym, że kwestii Jugoslawii nie udało się zalatwić kompleksowo i raz na zawsze poprzez swego rodzaju consensus polityczny pod auspicjami np.EWG. Do tego przyczyniła się wojownicza postawa Chorwatów i Serbów i polityka USA.
Mamy na obszarze byłej Jugosławii, dziesięć lat po wojnie dwa niestabilne protektoraty międzynarodowe, trudno więc mówić o sukcesie polityki.
Może to zabrzmi cynicznie ale wyszło na to czystki etniczne służą politycznej stabilizacji etnicznie jednorodnych państw postjugosłowiańskich.
Ten post był edytowany przez treptower: 10/11/2011, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
Pietr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 75.123 |
|
|
|
|
|
|
Po lekturze wątku dochodzę do wniosku, że moje poglądy na tę sprawę są zasadniczo spójne z tym, co napisał treptower. Może tylko miałbym wątpliwości odnośnie do rzekomo nie tak kiepskiej sytuacji gospodarczej Jugosławii u progu wojny - ten motyw jednak zbyt często przewija się w relacjach miejscowych.
Nikt też chyba nie podkreślił, że secesje Słowenii i Chorwacji były sprzeczne z konstytucją SFRJ.
Nie przekonują mnie też twierdzenia o nieuchronności rozpadu Jugosławii. Myślę, że równie realne byłoby przekształcenie federacji w konfederację albo inną, bardziej swobodną formę współistnienia, przynajmniej między Serbią, Chorwacją i BiH, bo to w zasadzie były kluczowe republiki. Zabrakło prawdziwych liderów i opozycji, która odwoływałaby się do kategorii obywatelstwa, a nie przynależności etnicznej. Można sobie próbować wyobrazić, do czego by doszło, gdyby podobny etnonacjonalizm przeważył w Polsce i gdyby nagle większość Polaków uznała, że trzeba "poprawić" wschodnie granice, najlepiej zachowując zachodnie. A przecież były tendencje separatystyczne np. wśród mniejszości polskiej na Litwie. To jest kwestia odpowiedzialności polityków, wyrażającej się poprzez umiejętność zaakceptowania niekorzystnego z historycznych bądź ekonomicznych powodów status quo w imię uniknięcia wojny. Tej odpowiedzialności zabrakło także liderom państw europejskich, które uznały niepodległość Słowenii i Chorwacji, a potem BiH. Rozumiem, że w USA politycy nie bardzo wiedzieli, jak się w tym wszystkim połapać (skoro podobno Clinton poznawał Bałkany poprzez lekturę znanej książki Kaplana), ale od bliższych sąsiadów można było wymagać więcej. I zagrały chyba stare, sprawdzone formy solidarności - historyczna (Niemcy) i religijna (Watykan).
Rezultat jest taki, że w regionie są dwa niestabilne i niezdolne do samodzielnego funkcjonowania państwa, będące w dużej mierze protektoratami - Bośnia i Kosowo. Ich przyszłość jest niejasna i uzależniona od sytuacji w UE. W przypadku poważnego kryzysu bądź rozpadu UE wojna może wybuchnąć ponownie. Dlatego sądzę, że rację ma Josip Pejaković, który twierdzi, że jedynym rozwiązaniem, które może uratować BiH, jest jakaś forma sojuszu (nie federacji, ale zbliżonych relacji) pomiędzy Chorwacją, Bośnią i Serbią. Czyli krok w stronę organizacji większej, ponadnarodowej całości, a nie dokończenie rozpadu. Choć to drugie także jest jakimś rozwiązaniem, ale rozwiązaniem, na którym straci bardzo wielu mieszkańców BiH, w której wiele osób powróciło już do swoich dawnych miejsc zamieszkania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypomina mi się kadr z filmu dokumentalnego "Jugosławia - śmierć narodu" gdzie na wieść o secesji Słowenii Slobodan Milosevic zapytuje ilu mieszka tam Serbów, a po otrzymaniu odpowiedzi na głosowaniu na temat tego czy podjąć interwencję armii federalnej wśród prezydentów sfederowanych republik jako pierwszy głosuje przeciw. Skoro nawet największy z krajów federacji nie chciał zachowania jedności Jugosławia była skazana na rozpad.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem dla osiągnięcia stabilności w regionie warunkiem jest: - rozbiór Bośni i Hercegowiny. Czyli część prawosławna do Serbii, część katolicka do Chorwacji, a z terenów zamieszkałych przez muzułmanów niech powstanie państwo "Bośnia". - przyłączenie/rozbiór Kosowa do Albanii, do Serbii bądź podział między nimi
|
|
|
|
|
|
|
|
Jugosławii nie dało się uratować. Mówi się dużo o tym, że Tito trzymał kraj silną ręką i zwalczał nacjonalizmy ale czy właśnie też centralizm nie był przyczyną wybuchu tłumionych uczuć narodowych po jego śmierci? Narody w b. Jugosławii są bardzo rozmyte, różnice kulturowe niewielkie wynikają z wieloletniego "przebywania" bratnich narodów w orbicie różnych wpływów. Na pewno była szansa na integracje, niestety II WS pogłębiła przepaść między narodami.
QUOTE rozbiór Bośni i Hercegowiny. Czyli część prawosławna do Serbii, część katolicka do Chorwacji, a z terenów zamieszkałych przez muzułmanów niech powstanie państwo "Bośnia". - przyłączenie/rozbiór Kosowa do Albanii, do Serbii bądź podział między nimi
Niegłupie ale nie realne, bo będzie panować zasada status quo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Moim zdaniem Jugosławia została rozbita z zewnątrz przez "Zachód". Szczególną rolę odegrały Niemcy, Austria no i Watykan. Z za kulis USA. Jedne zdanie Europy - że "separatyści" wejdą do niej PO TURCJI - (czyli nigdy) i jasna wizja akcesji dla "federalistów" na początku sporu wystarczyło ny w zupełności. No ale byli kameraden z II w.ś.których należało wspierać... Powieszony "niesłusznie" kardynał - co było zbrodnią nie do wybaczenia, którego należało uczcić... I tak poooooszło. Była to najdroższa politycznie i gospodarczo pomyłka Europy po II w.ś.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Witam! Moim zdaniem Jugosławia została rozbita z zewnątrz przez "Zachód
Bo narody Serbów, Słoweńców i Chorwatów żyły w miłości i pokoju, tylko ten wstrętny zachód to wszystko zniszczył
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Niegłupie ale nie realne, bo będzie panować zasada status quo. Status quo , obowiązuje wszystkich ale nie Serbie ( przykład odebrania Kosowa wystarczy ) , gdy w Bośni USA przestaną mieć interes sztucznego utrzymywania "Muzułmanów " podział tej prowincji ( bo to nie państwo , a prowincja zarządzana przez UE ) , jest naturalny .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 11/06/2012, 13:57) CODE Witam! Moim zdaniem Jugosławia została rozbita z zewnątrz przez "Zachód Bo narody Serbów, Słoweńców i Chorwatów żyły w miłości i pokoju, tylko ten wstrętny zachód to wszystko zniszczył
Dokładnie - Zachód. Pomiędzy życiem w "miłości i pokoju" a "rzeźią" jest sporo wariantów pośrednich... W Jugosławii każdy miał paszport w domu. Od Sowietów trzymali się z daleka. Mieli rozbudowany samorząd w firmach. W rezultacie wojen WSZYSCY zbiednieli, wielu zgineło po to żeby politykierzy mogli się cieszyć stołkami i suwerennościa. Suwerennością z której teraz na wyścigi rezygnują bo UE stołki wygodniejsze, a przy chlewie ci sami i tak zostaną. Wychodzi teraz szereg pozycji o tym kto komu co dał, gdzie i ile przelał. Jak działały służby, czas najwyższy by przestać się zachłystywać propagandą wojenną i kłamstwami szerzony przez polskie merdia pod przewodem Gazety Michnika. Prezent "neutralnej" Autrii na chorwacką nową drogę życia to 80 tys. karabinków automatycznych i linia do dalszej produkcji - niektórzy to i I w.ś. nie zapomnieli...
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dokładnie - Zachód.
Czyli zachód odpowiadał za wzajemną niechęć pomiędzy Serbami, a Chorwatami i Słoweńcami?
CODE Pomiędzy życiem w "miłości i pokoju" a "rzeźią" jest sporo wariantów pośrednich...
Oczywiście. Tyle, że Jugosławię trzymał w całości tylko autorytet Tity i trzymanie za gardło wszelakich separatyzmów. W latach 80-tych, kiedy komunizm padał, nic nie powstrzymało narodów od rzucenia się sobie do gardeł. Nawet Serbom nie zależało na federacji, ale na budowie wielkiego państwa jednonarodowego.
CODE Jak działały służby, czas najwyższy by przestać się zachłystywać propagandą wojenną i kłamstwami szerzony przez polskie merdia pod przewodem Gazety Michnika.
To jest irytujące w jaki sposób czytelnicy Wyborczej w każdym temacie próbują reklamować swoją gazetę.
CODE Prezent "neutralnej" Autrii na chorwacką nową drogę życia to 80 tys. karabinków automatycznych i linia do dalszej produkcji - niektórzy to i I w.ś. nie zapomnieli...
Stara anegdota przytoczona przez Ironside'a kiedyś:
Anegdotka: koniec lat 20ych - Król Jugosławii sprawuje rządy autorytarne, opierając się wyłącznie na Serbach i tłamsząc ambicje innych narodów monarchii. W Zagrzebiu dochodzi do masowej demonstracji niezadowolonych Chorwatów. Na jej czele idzie stary profesor, niegdysiejszy poddany c-k, gorący opozycjonista i propagator idei federacji południowych Słowian. Na przeciw wychodzi wojsko z miejscowym gubernatorem na czele - oczywiście Serbem. Gubernator idzie na przeciw demonstrantom, salutuje czcigodnemu starcowi, którego prowadzą pod ręce jego studenci. - O co panu chodzi, panie profesorze? Czego pan sobie życzy? - pyta gubernator - Chciałbym prosić pana gubernatora, aby mi pożyczył pieniądze. - A na cóż to? - pyta zdumiony urzędnik - Na bilet kolejowy do Wiednia. Chcę pojechać na grób starego Franza Josepha i wyznać mu, że jednak byłem głupi, że chciałem Jugosławii...
|
|
|
|
|
|
|
|
Słowenia i Chorwacja bardziej potrzebowały po I w.ś. Jugosławii niż Serbia. Serbia walcząc do końca w obozie zwycięskim straciła niemal 30% ludności - coś jej się należało. Chorwacja i Słowenia do końca pozostały na pozycjach wrogich - również jej duchowieństwo i społeczeństwo. To tak jakby Legiony JP do końca trwały przy Cesarstwie Niemieckim,nie było armii Hallera a Rosja bez rewolucji dotrwała do końca wojny.... jak byłaby sytuacja Polski? W rezultacie Chorwacja bez Jugosławii - to Chorwacja bez "swoich" wysp - trafiły by dla zwycięskich Włoch (moim zdaniem z historycznego punktu widzenia słusznie). Słowenia do Włoch w całości. Serbowie dostrzegli swój błąd już w 1923 za późno... To, że Narody tak jak ludzie mogą być niewdzięcznymi sku..mi nie musisz mnie przekonywać... Rzucanie do gardła rzucaniem do gardła ale gwarancje Bundesbanku dla stabilizacji walut i gospodarek Słoweńskiej i Chorwackiej, wsparcie logistyczne i finansowe mają swój nie uczuciowy ale i materialny wyraz... Co do chorwata Tity - to dzięki jego rozwiązaniom wszystkie republiki mogły zmienić swoje konstytucje samodzielnie z wyjątkiem Serbii. Serbia do zmiany konstytucji potrzebowała zgody Węgrów i Albańczyków, Chorwacja "swoich" Serbów nie musiała o nic pytać.... Stąd pierwsze tak "szczęśliwe" projekty konstytucji Chorwackiej, uzasadniona nieufność Serbów i późniejsze czystki etniczne dokonane na Serbach w np. tejże Chorwacji - za aprobatą naszego dobrodusznego "Zachodu".
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 13/06/2012, 0:09
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Słowenia i Chorwacja bardziej potrzebowały po I w.ś. Jugosławii niż Serbia.
Dlaczego? O ile kojarzę Princip był Serbem, pozostali członkowie Czarnej Ręki też, więc? W ramach A-W mogli mieć nadzieję na swoje własne królestwo, w ramach Jugosławii znaleźli się pod serbskim butem.
QUOTE Serbia walcząc do końca w obozie zwycięskim straciła niemal 30% ludności - coś jej się należało.
Oczywiście. Kara za wywołanie wojny światowej.
CODE W rezultacie Chorwacja bez Jugosławii - to Chorwacja bez "swoich" wysp - trafiły by dla zwycięskich Włoch (moim zdaniem z historycznego punktu widzenia słusznie).
Historycznych? Jakich? Bo to była część Rzymu, czy, że część wysp i wybrzeża Wenecja posiadała?
CODE Rzucanie do gardła rzucaniem do gardła ale gwarancje Bundesbanku dla stabilizacji walut i gospodarek Słoweńskiej i Chorwackiej, wsparcie logistyczne i finansowe mają swój nie uczuciowy ale i materialny wyraz...
To wszystko działo się po fakcie, czyli po ogłoszeniu niezależności republik. A one chciały być niezależne, bo nie odpowiadała im chęć bycia częścią Wielkiej Serbii, w postaci takiej, a nie innej jej mutacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 21/02/2012, 14:37) Moim zdaniem dla osiągnięcia stabilności w regionie warunkiem jest: - rozbiór Bośni i Hercegowiny. Czyli część prawosławna do Serbii, część katolicka do Chorwacji, a z terenów zamieszkałych przez muzułmanów niech powstanie państwo "Bośnia". - przyłączenie/rozbiór Kosowa do Albanii, do Serbii bądź podział między nimi
ad.1 W takim wypadku w Sandžaku na pewno bardzo wzrosło by niezadowolenie i na pewno wybuchły by jakieś rozruchy. Ogólnie najlepszym rozwiązaniem w spr. Bośni jest takiej jakie jest teraz, Federacja Bośniaków, Serbów i Chorwatów
Tak wyglądała by Bośnia po zaproponowanym przez Ciebie Rozbiorze
Kolor zielony - Boszniacy Kolor Różowy - Serbowie Kolor Żółty - Chorwaci
ad. 2 Kosowscy Albańczycy nie bardzo chcą się połączyć z biedną i zacofaną Albanią. Serbów też by to nie zadowoliło, chcieli by całego Kosowa. W Dolinie Preševo również wzrosło by niezadowolenie.
Ten post był edytowany przez Jožin z bažin: 16/06/2012, 23:29
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|